---何为民族主义，我们应该怎样爱国？---杨奎松教授访谈录---转自南方周末---
杨奎松
1953年10月生，重庆市人。现任北京大学历史系教授、华东师范大学特聘教授。主要著作有：《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》、《马克思主义中国化的历史进程》、《西安事变新探———张学良与中共关系之研究》等。
○今年，恰值反法西斯战争胜利和中国抗日战争胜利60周年，有关民族主义和爱国主义的讨论在一些人中相当热烈，并且有很激烈的争论。其中不可避免地涉及到了历史上的一些问题。究竟怎样的民族主义才是积极的，怎样才算是爱国，您作为一个历史学家，是怎么看待这种问题的？
我想，这种争论中国近代以来久已有之，不足为奇。不仅今天和过去会有争论，就是今后多少年内，也很难统一认识。出现这种现象的原因很多，其中一个，恐怕 是能不能实事求是地用历史的眼光看待历史的问题。实际上，真正能够了解近代以来的历史的话，我们就会发现，其实民族主义也好，爱国也好，在不同的时期，对 于不同的个人或政党，包括政府，都是有着与我们今天很不同的表现的。很难认为，爱国有一个亘古不变的标准，并且是越激烈、越彻底就越真诚。
以 孙中山在中日甲午战争时候的作为为例。没有人能够否认孙中山是中国近代以来最杰出的爱国主义者。但是，熟悉近代史的读者都知道，孙中山自走向革命道路之后 所做的第一件轰轰烈烈的事情，就是1894年的广州起义。问题是，这次起义的背景是什么？是中国正经历着中日战争史上的第一次惨败，国家面临被瓜分的危 机。而且，孙中山不仅选择这个时候发动起义，他还想利用敌国日本的帮助，来实现推翻满清政府的设想。结果，这边日本正在北方进攻中国的海军和海防，邓世昌 等爱国将领壮烈牺牲，那边孙中山却在广州几度秘密求见日本领事，要求日本给中国革命者提供武器帮助。尽管日本政府这时没有理会孙中山的请求，孙所发动的起 义没有成功，但是这件事无疑留给后人一个颇多困扰的问题：如果我们相信那个时候邓世昌他们更爱国的话，那么，孙中山他们的行为又该如何理解呢？
也许有人会认为，这种例子还不足以说明问题，那么再来看一个更极端的例子。我们知道，1915年日本乘着一战爆发，占据了原为德国所占据的中国胶东半 岛，并且利用袁世凯想要称帝、需要得到列强支持的机会，向袁政府提出了变相独占中国的“二十一条”。自1960年代以来，就有资料显示，孙中山了解到日本 政府的这一阴谋后，曾力图抢在日本政府与袁政府达成条约之前，以日本帮助中国革命为前提，率先与日本达成一个类似的秘密盟约。围绕着这一事件的真伪，学界 已经进行了长达40年的激烈争论。一些学者坚信孙中山不可能做出这种行为，因而认为这些资料不可信。但是，其实在这个时期，更重要的，可能还不是这个没有 签成的盟约的有无真伪的问题，而是孙中山领导的中华革命党已经乘日军占领胶东半岛之机，在日控区建立了中华革命党东北军，并且开始从日本占领区向当时中国 政府所控制的山东其他地区发动进攻。要知道，日军占据胶东半岛这件事，后来恰恰是爆发1919年全国范围的五四爱国反日运动的关键所在。然而，中华革命党 这时却利用日军的占领，在日本军方帮助下，建立起一支骨干为日本浪人和日本中下级军官的革命党人的军队，试图以此来发动军事革命，推翻当时中国的中央政 府。如果我们不是历史地看问题，我们大概是不会把孙中山和中华革命党的这种行动与“爱国”两字画上等号的。
也许会有人强调说，孙中山以及他所领导的这些革命组织，不过是些资产阶级的革命党。而中国资产阶级的革命性，从来就是不彻底的，他们爱国自然也不可能彻底。那么，我们再来看一个有共产党参与的例子。
1924年春天，正是国共第一次合作的蜜月期，双方却爆发了第一场公开的争论。争论的焦点是如何对待外蒙古的地位和前途的问题。外蒙古这时还在中国的主 权范围之内，但是由于北京政府一直处于风雨飘摇之中，自顾不暇，因此已经失去了对外蒙古的实际控制权。苏联不仅乘机进入了外蒙古，并且在外蒙古扶植起一个 人民党，还利用它建立起一个亲苏的政府。面对这种情况，北京政府极力反对，并拒绝与苏联政府发生外交关系。双方几度谈判，均不得要领。为牵制北京政府，苏 联这时也和南方的孙中山进行积极的接触。孙中山和国民党的态度与北京政府略有不同，他与苏联外交代表越飞签订了一个联合宣言，宣布在苏联方面承认外蒙古主 权属于中国的前提下，赞同苏联红军可以暂驻外蒙古。对于这个问题，中国共产党这时的态度又与孙中山和国民党不同。他们为了推动北京政府在外交上做出妥协， 公开主张对外蒙古的问题应当依据“民族自决”的原则来行事。即应当允许外蒙古人民自己在这个问题上做出选择：是继续保持与中国关系的现状，还是选择高度自 治，抑或干脆独立出去。可以想象，中共的这一看法不可避免地要受到国民党人的激烈批评。今天大概没有人会说共产党人不爱国吧？那么，何以共产党当年对于维 护中国在外蒙古主权问题上的态度，还不如国民党坚定呢？
○您提的这些事情真是让我很吃惊。实在是惭愧，我们也都学过历史，甚至很关心中国的近现代史，但对您谈的这些事情几乎是闻所未闻。为什么会是这个样子？我们今天又该怎样来理解这些事情呢？
其实，出现这种情况并不奇怪。我在讲中国近现代对外关系史的时候，一上来通常先给同学们放一些投影，或留一个作业，让同学们看不同朝代的历史地图，比较 不同时期古代中国的疆域和版图有什么区别。这样做的目的，是让同学们在学习中国近现代对外关系史的时候，脑子里先有一种历史感。就是要知道，中国近代以来 的疆域和版图，并非古已有之。古代中国的疆域版图的变动是非常大的，始终都是不确定的。这种不确定性，并不是到清末就停止了。严格地说，它一直延续到了 1940年代。如果具体到每一条具体的边界的划定，某一小块土地或岛屿的归属，甚至延续到今天都还没有得到一个彻底的最终的解决。试想，在这种并不确定的 状态之下，我们又如何能够要求历史上的志士仁人在对领土主权等问题的认识上，一定要保持同一的观点，甚或按照我们今人的认识来行事呢？
○逻辑上这似乎是不错的，但是，近代国人真的对领土主权没有一致的看法吗？就以东北地区而论，中俄之间也早就签订有《瑷珲条约》等相关的界约啊？为什么东北的主权归属在近代以来还一直会受到挑战呢？
这恰恰是我们必须进一步提出来讨论的问题：为什么中国的领土和疆域长期以来不能确定？说来也很简单，就是因为落后，因为中国近代化、或我们今天讲的现代 化的进程开始得太晚。我们这里需要明确一个概念，就是我们今天所谈论的民族国家，包括近代以来的中国，与古代的或中世纪的国家，是根本不同的。欧洲30年 战争以前，世界上还没有什么主权和领土的观念，自然也就谈不上有什么确定的国家的概念。这个地方今天是你的，明天可能就是我的。直到这种弱肉强食、你争我 夺的战争实在打不下去了，1648年弄出一个《威斯特伐利亚条约》，于是才开始有了相互尊重主权与领土完整、建立国与国之间平等外交关系及其共同遵守公认 的国际法之类的观念，渐渐地产生出来。当然，这并不是说从此以后弱肉强食的局面就改变了。尤其是对欧洲弱小国家和欧洲以外其他落后民族，这种情况其实是随 着工业化的发展而愈演愈烈了。近代的中国之所以会被列强瓜分来瓜分去，几度面临着亡国灭种的危机，就是因为处在这样一个大的时代背景之下。想当初，第一次 鸦片战争之后，清政府不就是因为根本不懂国际法，又没有外交常识，才会把治外法权拱手让出，并且主动与列强去协定关税的吗？在1840年以后差不多100 年的时间里，中国的志士仁人第一位的目标就是要建国，建一个能够自立于世界民族之林的独立统一的中国。至于这个国，究竟应当有多大、能够包括哪些地方，在 开始的时候，国人之间自然也不会有很统一的看法。尤其是那些当年的革命者，公开以反满为号召，因此，他们最初的建国目标往往也不出“复明”的范围，即试图 恢复明朝的疆土。关于这一点，我们只要看一看孙中山1905年成立同盟会时所提出的宗旨“驱逐鞑虏，恢复中华，创建民国，平均地权”就能够明白。“驱逐鞑 虏，恢复中华”，已经再清楚不过地表明了孙中山等革命党人当时意图建国的范围。按照同盟会这时的建国设想，它自然是不包括关外，也就是今天的东北地区的。
○但是，这样的主张，当时多数的中国人都能够接受吗？
当然有人不接受。在民族国家、民族构成及其疆域范围这些问题上，当年主张“保皇”的康有为、梁启超的想法，远比孙中山革命党人的想法，要更符合今人的认 识。为什么会这样呢？这是因为他们是站在当时清政府的角度来认识国家民族问题的，和造反的革命党人不一样。他们除了相信光绪皇帝尚有可为、值得信赖外，还 因为以满清的国家为国家，故不愿看到因为孙中山等人的反满革命而使中国旧有的版图四分五裂。问题是，康有为他们的主张在当时有多少代表性呢？我们要知道， 在当年，一个国家落后，不仅会招致侵略，更重要的是会造成国人的民族情感和国家意识的淡薄。关于这种情况，我们只要拿1895年的公车上书运动与1919 年的五四运动略作比较，就可以明了其中原委。
我们知道，公车上书运动的发生，与五四运动的发生，具有大致相同的背景，都是针对日本割占中国领 土一事所进行的抗议，并且都是针对相关的正在签订中的条约。所不同的是，1895年的马关条约，中国损失的是辽东半岛和台湾岛；而1919年的巴黎和约则 使中国无法收回胶东半岛。两相比较，马关条约的危害无疑要更加严重得多。今天有学者质疑康有为等人的公车上书是否实际发生过，但肯定当年确曾有过全国性的 上书现象。问题是，这种爱国举动，仅仅集中在文武官员和一些中心城市的举人中间，在全国大多数地方几乎没有太多反响。不仅如此，正如我们上面所提到的，当 时在广东，孙中山等革命党人还在秘密联络日本领事，希望取得援助，乘机发动推翻朝廷的武装起义。这种情况和1919年的五四爱国运动形成了非常鲜明的对 比。五四运动的爆发，全国各大中城市几乎都有响应。其实际参与者，既有上层政府官员，更有大批知识分子和青年学生，甚至还有相当多的普通市民。参加人数超 过公车上书运动不知多少倍，影响也大得多。也正因为如此，公车上书运动对政府签约几乎没有造成任何阻力，五四运动却能够迫使政府向列强表示了拒签的态度。
这两次目的大致相同的运动，何以会有如此之大的区别呢？这里面原因很多，但有一条值得注意，即1895年的中国，要远比1919年的中国更落后。
首先是信息传递的方式落后。1895年时，中国内地之间的交通基本还是靠马和马车；即使是发生了甲午战争、闹出了割让辽东半岛和台湾岛这样的大乱子，稍 远一些的城市要想听到消息，通常都需要很长的时间。当时虽然已经开始使用电报，但多半也还只是官方通讯的一种特殊手段，能够由此得到消息的人数非常有限。 由于电报技术不普及，自然也就没有什么报纸，普通人对于这类消息只能靠道听途说，难以确认。再加上当时信息传播的方式还是用文言文，一般百姓被隔绝在外， 其对社会影响之微弱，可想而知。
其次是旧学当道，新学未开。由于1895年既未开始向欧美日本派遣留学生，在国内也还未开始办新学堂，城市作 为教育和文化集散地的功能尚未形成，新式知识分子和接受新式教育的、自我感觉与国家命运息息相关的学生群体也尚未出现。换言之，即使有割地赔款之类的消息 传出，因为没有容易受到这类消息刺激的受众，也难以形成群众性的抗议浪潮。以康有为那时的热心，且又身在京城，能够组织数百上千举子进行公车上书，最后竟 因顾及会试而不了了之，亦可见当时情形之一斑了。
五四运动何以浩浩荡荡、一发而不可收拾？第一，电报通行，报纸杂志铺天盖地，巴黎和会的消息 转瞬间即传遍全国各大中城市；第二，新式知识分子人数众多，再加上青年学生齐集各大中城市，思想观念与1895年的举子秀才根本不同，视爱国为己任，极易 受到此种消息的刺激，故而一呼百应；第三，帝国成了民国，民众观念上也大不同于晚清时的臣民思想，国家民族之事，在许多城市居民看来，也与自己息息相关， 从而也就有了五四运动的群众基础。
两次爱国运动，两种不同规模，影响到革命党人的政治主张，也大不相同。孙中山在康有为发动公车上书之时还可 以在广州联络日本领事，而五四运动一发生，他连与日本进行秘密外交都不行了。史料记载，孙中山在五四之前还一直试图与日本谈判，取得其援助呢。而五四爱国 运动爆发后不久，他就不仅公开地批评了日本的侵华野心，而且再也不曾和日本人谈论过用满蒙地区之类的权益来交换援助的事情了。中国民族主义运动之渐进及其 效用，由此可知一二。
○关于这个问题，我有些不理解。为什么是在五四运动之后？事实上辛亥革命已经创立了中华民国，孙中山和同盟会也已接受了“五族共和”的观念了，为什么这之后他还会一度尝试拿满蒙地区的权益来交换日本人的援助呢？
要回答这个问题，我们可能需要先来谈一下何谓民族国家的问题。我们这里所说的国家或民族，指的都是近代意义上的。它是根本区别于古代和中世纪的国家的。 其区别，除了有得到国际公认、受到国际法保护的确定的边界和独立的主权问题以外，更重要的则是国民和国家的关系发生了根本的改变。古代的或中世纪的国家是 什么？形象地说，就是“朕即国家”，即所谓“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”。人民和国家的关系，就是父父子子、君君臣臣的关系，是统治与被统治的 关系。我们所以不能同意说被清王朝玩弄于股掌之中、以排外为主旨的义和团运动是民族主义运动，其原因也就在这里。
近代以来的民族国家是什么？ 是NATIONSTATE，也就是所谓的“国民国家”，即建立在“天赋人权”和“主权在民”的基础上的国家。在这种国家里，每一个达到法定年龄的国民，不 仅享有前所未有的自由权，而且拥有选举权和被选举权，他们可以定期通过选票来决定谁来代表他们行使管理国家和服务国民的权力。也正是在这种情况下，“民 族”才具有实质的意义。因为，它是由那些与国家的前途命运紧密地联系起来的、一个个享有平等的权利与义务的国民集合而成的。因此，我们今天所高唱的“爱国 主义”的口号，不是诞生在中世纪的罗马帝国时代，也不是诞生在工业革命初期的英国，而是诞生在法国大革命期间。为什么？因为只有这个时候人民才会相信，这 个国家的命运与他们自己的命运息息相关，从而也才会有所谓的“爱国主义”产生出来。如果当时的法国仍旧是路易十六的，法国人还会那样热血膨湃地去投身于爱 国战争吗？
了解到这一点，我们也就多少能够明白孙中山当年是怎样看待这种问题的了。很显然，他之所以会那样做，是因为在他看来，无论是满清皇 帝统治下的中国，还是袁世凯统治下的中国，都不是他心目中真正意义上的国民的国家。在他心目中，中国作为汉族国家的基本疆界是很清楚的。即使中华民国的最 初建立，肯定了满蒙地区属于中国的版图范围，但是，第一，在孙中山等人看来，满蒙从来不在中国历代汉族王朝的有效管辖范围之内，如今也仍旧鞭长莫及；第 二，与其让满清皇帝或另一个汉族皇帝袁世凯长期统治下去，使中国人永远不能摆脱受奴役的地位，不如暂时做出一些权益上的牺牲，创立真正的国民的国家。而类 似这种观念，在共产党人其实也是一样。如抗战期间国共双方围绕着《苏日中立条约》和《中苏友好同盟条约》的争论，就很典型。当然，也不仅是革命党人，那些 爱国知识分子也不例外。最近杨天石教授就考证过胡适1930年代中期为了给国家建设争取时间，力主用承认伪满洲国的办法来避免中日战争的情况。
○这是不是可以看作为一种政治谋略？问题是，一般民众恐怕很难理解。毕竟，国家民族的权益，在他们眼里是实实在在的。
其实民众对国家的认识和要求是非常不同的。对于绝大多数普通民众来说，真正实实在在的是生活。在具体的生活层面之上，也有城与乡、中心与边缘、受过相当 教育与很少受过教育等等的不同。他们对国家民族问题的感受和主张因此也就不会是完全相同的。何况，随着时间的发展，人的认识也会变化。即使历史发展到抗日 战争，国人对国家民族的认识也并非就都一致起来了。一个我们提得最多的例子，就是中国举国抗战的时候，也正是汉奸倍出的时候。而如果我们能够历史地看问 题，我们就不应该简单地断言：凡是与日本人合作的，就一定是汉奸。我想，应当有不少人都看过姜文导演的电影《鬼子来了》了吧？影片反映的，是抗战期间黄河 边上一个村庄的农民，在日本人枪口下艰难地讨生活的情形。那里算不上是中国最落后或最不发达的地区。但是，情况却没有太大的差别。比如，许多农民从小到大 没有进过城，没有上过学，更没有读过书报。他们连中国过去有怎样的历史都不大清楚，你怎么要求他去爱国？他们和国家的关系，是通过地主士绅和地方官吏在租 税关系中体会到的。因此，他们其实无法真正感觉到国家能够带给自己什么。这也正是为什么中国的农民历史上可以为了生活而揭竿起义，却不会像士大夫那样关心 到底由谁来统治他们。在他们看来，哪个朝代的租税轻，哪个朝代的皇帝就是好皇帝。想一想历史上外族入侵时农民普遍表现出来的漠然态度，你就知道为什么姜文 电影中的农民没有我们通常在教科书中看到的那种民族主义的激情了。
关于这一点，最有力的一个例证莫过于1944年发生在河南的事情，当时已经 是抗战行将结束的时候了，日本人发动了豫湘桂战役，在横扫黄河以南的国民党守军时，当地农民竟蜂拥而起帮助日本人打中国军队。为什么？就是因为当地农民太 痛恨国民政府驻守河南的将领汤恩伯及其军队了。由于守军的残酷压榨，导致那里的农民宁愿接受日本人，也不愿受自己人的统治。从这个例子中很容易看出当年民 族主义在中国普及的程度如何。
当然，简单地认为这种事情只是发生在农村，也不公平。1947年底中共占领石家庄后，当时负责指导城市接收工作 的中共中央工委书记刘少奇就发现，石家庄老百姓里普遍存在着一种“人心思汉(奸)”的情况。何以如此呢？就是因为国民政府抗战胜利后“接收”变成“劫 收”，导致民间怨声载道；再加上战争不断，经济恶化，许多市民转而怀念伪军统治时期。因为那个时候社会要更有秩序得多，生活安定得多。同样，像东北这样的 地方，苏军帮助中国打败了日本关东军，结果因为其军纪不佳，再加上一度土匪横行，东北老百姓中间也长时间流传着日本人比老毛子好的说法。而熟悉战后台湾史 的人也知道，国民政府接收台湾以后，因为太过腐败，和日本占领时期形成巨大反差，在台湾民众中间自然也就发生了类似的心理。这种心理延续之久，甚至在国民 党领导台湾经济起飞之后，也依旧无法消除。
我举出上面的例子，只是想说明，我们不能因为我们今天生活的水平、环境，及其与国家的关系改善了， 就简单地拿今天的标准去衡量过去，甚或简单地去批评过去人如何如何国家民族意识薄弱，轻易地指责谁谁是汉奸。我们必须理解，很多情况是不同的历史条件或认 识角度造成的。包括我们今天对国家和民族的认识，也都是在历史渐进的过程中逐步发展完成的。即使到今天，即使是在国家、民族这种问题上，这种历史的渐进也 还是在继续其步伐。一个最简单不过的例子，二战结束后，联合国成立时，世界上只有60多个国家，经过60年后，如今的联合国已经达到200个国家，几乎是 二战结束时的三倍。换句话来说，在这60年里，尽管已经不再是弱肉强食的时代，已经不再有一个国家吞并另一国家的战争，国家的分裂、新的民族和国家的崛 起，却仍旧在不断地发生着。因此，我们要庆幸，中国因为太大和有悠久且统一的文化传统，因此没有被列强所瓜分；中国因为走向近代化的过程恰好赶上两次世界 大战，再加上历届政府或政党在外交上没有犯太大的错误，因此才得以保有今天的领土和疆界。如果我们因为中国没有被瓜分，因为我们能够有今天，反而自我膨胀 起来，相信应该去找历史的后账，甚至动辄以中国自古以来就是如何如何来看待我们和周边国家的关系，包括中国在世界政治当中的地位，那不仅是不明智的，而且 是注定要犯错误的。
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发表于 2006-2-24 13:42
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