ZZ~毛泽东时代的不平等不在“钱”而在“权”

第一次见潘鸣啸先生,是在秦晖先生家,一个儒雅的法国学者,高个儿,神态睿智、宁静
。他很快就让我觉得很生气。第一,他将汉语说得那么好,“儿”音那么准确;第二,他
的神情各方面都像中国人,他的谦和,他的内向,他带一些无奈的微笑,仿佛已经探到了
我们民族的根基,并从中生长了出来。他这样做,不仅让我对他的民族失掉神秘感,而且
让我对自己的本民族失掉神秘感。

在同时失掉了对于两个民族的神秘感之后,代之而起的,是对于老潘本人的神秘感,尤其
是对于这本书的神秘感——《失落的一代——中国上山下乡运动·1968-1980》。该书由中
国大百科出版社于今年1月份出版之后,很快加印了第二版。老潘告诉我,听说该书已经在
盗版市场上出现。我回答他,有盗版,您应该感到荣幸。我们中的绝大多数人,都没有这
样的荣誉。

一个法国人,不远万里来到中国,在采访无数人和阅毕无数书籍、文件、卷宗之后,写出
了有关这场也许是中国历史上最大规模人口迁移运动的研究专著——它的前因后果、各个
阶段的不同特色,宏观叙事穿插着丰富的具体细节,是研究当代中国的一份硕果。中国有
一句话叫做“画鬼容易画人难”。这本书中的绝大多数当事人还活在人间。让活着的人读
到他们自己的历史,面对自身的过去,这真是一个艰巨的考验。它是一本严格规范的学术
著作,也是一本可以当作故事书来读的历史著作。

带着这样那样的好奇心,我访问了潘鸣啸先生。

贫下中农不理解革命

问:你说你最早接触的一批知青是从广东偷渡到香港的,那么你与中国的接触最早是在香
港吗?

答:我1968年就开始学中文。当时对文化大革命感兴趣,对中国哲学、文化也感兴趣。但
是,我没有参加那些法国大学生的毛派组织,我一向都对个人崇拜觉得不对味,觉得个人
崇拜是跟马克思主义有矛盾的,不是真正的马克思主义。因为“文革”断了文化交流,所
以只有一个方法,最便宜的飞机票到香港,那是最接近中国的地方。

问:那是什么时候?

答:1971年。一到香港就是林彪倒台,给我一个很好的教训。起先香港的报纸上流传林彪
有问题,可能死掉什么的。但是很多人,特别是一些法国人,都说这是谣言,结果证实这
是真的。这让我觉得香港台湾那些报纸说的话不一定是错的。

到了香港我半工半读,一边教法语一边学汉语,我的进步很快,因为我选择的朋友都是讲
普通话的人。我不想学粤语,我知道不可以同时学两门语言。几年以后我偶尔通过一个朋
友,碰到一批刚刚从广东省偷渡出来的知青,那个时候很多的。比较接近澳门和香港的地
区已经没有一个知青了,他们差不多都偷渡出来了,偷渡了几万,至少几万。虽然他们的
工作很说辛苦,在香港做工人,但是他们还是比较关心国事,他们出了一个很小的民间刊
物叫《黄河》。我和另外两个法国学中文的朋友跟他们谈话,谈得非常有意思,觉得那就
是另一个世界。当时中国很封闭。

问:什么样的故事那么吸引你?

答:首先我很同情他们,他们大部分都还是有理想的,当过红卫兵,跟工农兵相结合,他
们在乡下继续讨论革命什么的。可是后来他们一到那边发现不可想象的落后,那么穷。他
们说还有一些地区有抢婚的习惯,我想中国还是这样的时代,真的是没想到。

问:你没来之前,觉得中国应该是什么样的?

答:我们受宣传的影响,比方说我们在大学只能看《红旗》杂志这样的刊物,我们都相信
以前的中国穷、不平等,可是现在不一样了。现在都平等了,不一定说是很好的日子,可
是差不多没有太穷的人。可是他们(指偷渡的知青)跟我们讲的是,中国还是那么落后。
他们说要我们接受贫下中农教育,可是你跟那些农民谈话,他们根本不理解什么是革命,
他们仅仅为了吃饭就从早到晚拼了命。为了自己的利益,农民还经常会做一些损害公共财
产的事情。我们那个时候很受刺激,怎么能做那样的事情呢?后来我们完全理解了,因为
人们的生活那么苦,这是本能的一种反映。那我觉得这个有意思,我觉得我就是从他们得
到了同样的一种经历,从完全乌托邦的一种理想,就面对了历史,到面对了现实。

我也要当“一小撮”

问:这样一件浩瀚如烟的工作,耗费了你许多年的时间精力,是什么动力让你坚持下去?

答:“六八情结”。那个时候已经有一种全球化,全世界的青年是有一种共同的兴趣的。
我们那个时候对马克思主义,对革命,对社会公平,对人类的命运什么的都积极关心。在
中学的时候我要放弃学习跑到印度,还好我的父母把我的护照扣下来,没有让我走。后来
跟越南战争也有关系。法国的学生反对美国人征战越南什么的。这个运动开始是几百个人
游x行x示x威,他们不是共产党(指法共)控制,完全是比较自由的,无政府主义倾向也是
很浓的,这些人有幽默感。我们有一种本能的正义感,也要去。而且,当时有个部长说,
“有一小撮极端分子闹事”什么的,我觉得这也很有幽默感,我也要当“一小撮”。

问:你当时是大学生了吗?参加后做了什么?

答:当时我是大学生,二年级,学哲学的。5月10号之后,索邦大学关门了。一些人开始用
一些铁的东西,把石头路上的石头挖出来,当作路障。那个时候我就有一点反对,我觉得
我们是应该非暴力的。可是那个时候非暴力是不行的,警察冲来了,在那种情况下你就要
选择是不是扔石头了。而且那天警察用催泪弹,比较厉害,有人把车烧掉了,那个晚上我
一辈子都记得的。当然比起中国那么多事情还是不算厉害,可是在法国还是算得上一种风
暴嘛。从那以后我就天天参加,我跟当时我的女朋友我们去参加占领当时一个国家比较有
名的剧院。我们要占领一些法国的大学、文化机构什么的。

问:占领以后怎么办呢?

答:法国政府还好,如果他们完全跟我们抵抗的话,那就会有死人的事。还好,他们只是
砸那个门。因为是法国国家的剧院,有那个法国国旗的,我就让我女朋友站在我肩上,我
们把法国国旗拿下来,把蓝和白撕掉,只留下红的。你看我有多么“红”!以后我们在里
面,整天开会,讨论,我们要跟工人阶级结合什么的,算是占领区吧。有些人就到大工厂
去做宣传,雷诺汽车厂什么的,后来整个法国都罢工了,13号有一个非常大的示威。是一
百万人参加,非常伟大。本来那些非常大的工会,法共,都不太赞成我们这么做,后来他
们觉得因为有这种力量,从下面的力量,就一定要参加,不然他们就要被抛弃,然后他们
就参加了。很快,就没有石油了,没有车了,我就骑自行车,那时我们很开心的,觉得巴
黎已经是解放区了,没有警察。警察不敢出面的。

问:“革命”对你们意味着什么?

答:革命就是把戴高乐赶走。一旦把他赶走,然后搞一些苏维埃,搞一些真正的民主、直
接民主,我们也是对那个巴黎公社很感兴趣。后来和中国红卫兵谈,我们都有共同的目的
。要搞一个巴黎公社,而我们就在巴黎。

政治上不成功,但在社会方面变化非常大

问:结果是怎么收场的?

答:后来戴高乐就失踪了,他坐直升机到了德国,得到了军队的支持。他马上说把议会解
散了,然后在全国选举,可是他说他本人不会退。那个时候我们就不知道怎么办。很多人
说选举就是骗人,但我们没法把整个百姓的思想都统一起来,很多农村的人不知道发生了
什么事。结果选举的时候还是大部分人选了戴高乐。我们就觉得完蛋了,还好我们没有像
德国、意大利那样搞了很多恐怖主义的活动。后来我就离开了,去香港了,有一些人就继
续做一些比较具体的工作。还有一些毛派,他们完全是放弃了学习,去工厂,农村工作。

问:算是失败吗?

答:还好,我们觉得我们没有完全失败,虽然在政治上没有大的变化,可是在日常生活中
,在社会上,变化非常大。

问:什么样的变化?

答:比如教育。我也参加了与教育部长的谈判,说我们不要考试什么的。教育制度改了很
多,特别是大学,活跃了很多,大学课程、科目也有许多选择。一二年级不用考试,老师
给你做一个评价就好。还有,男女关系,事实上1968年开始的时候是男女关系的问题,不
是政治上的问题。当时有男女宿舍,男生不准许进女生宿舍,我们就觉得不能接受,接着
就有闹事的,男生占领了女生宿舍。我们不但要政治解放还要性解放。

问:这个当然很有名。还有呢?

答:还有一个很大的问题就是妇女堕胎,那个时候是非法的。我一个好朋友的妻子怀孕了
,因为保守的天主教的力量,就不可以堕胎,他们只能去找一个非法的医生,很痛苦的。
这在1974年之后就完全改了。还有父母和孩子的关系,从那之后,就松了,自由了。所以
我觉得1968年影响很大,对法国来说,打开了一些局面,在社会方面。

因为这个,我反省

问:考虑过你们为什么失败吗?

答:我们没有完全失败,只是在政治上失败了。我们只能失败,因为我们的理想是马克思
主义,当时已经过时了。我不是说马克思的东西完全都过时了。只是现在看来,他的主义
过时了。比如他说的阶级,阶级斗争。当然,阶级斗争是存在的东西,但你要以为阶级斗
争是历史上唯一起决定作用的东西,那你就是疯子。在这方面,我们也成熟了。后来我们
也反省了。觉得这种斯大林制度是不行的,是没得救了,还是宁愿有戴高乐也不愿意有斯
大林。后来看到索尔仁尼琴的《古拉格群岛》,我们知道了这个制度那么恶劣,觉得这个
路是不能走的,要找另一条路,虽然我们不要右派的路,但左派的路我们是要自由的。所
以后来就我们这一代中的很多人,就往民主社会主义上发展了。

问:您本人呢?

答:1979年2月我到北京。我天天去看民主墙,后来就对中国的民主运动感兴趣了。我觉得
反正是同一代,他们是当过知青的,现在就当民主运动的分子了。我觉得他们也像我们一
样,开始是极端的理想主义者,后来就离心了,完全开始追寻民主法制,民主法制是最重
要的东西。所以我觉得和这一代人同路,完全平行,跟这一代有很多共同语言。你看现在
我不是一个绝对的理想主义者,而且我觉得中国的知青也是这样的,从一个乌托邦主义者
变得面对现实。我现在的要求不是那么大,我知道理想的东西是不存在的,可是至少有一
些进步。

问:无论如何,民主法制对你们来说是一个现实的框架,对中国来说还是一个需要追寻、
有待实现的东西。

答:因为这个,我反省。在西方有的东西我们看不起,觉得那是理所当然的事,可是在没
有这些东西的国家,那就是一种苦难。我们还是应该懂得它的宝贵。真正的民主不可能陈
旧,真正的民主会随时变的。没有最后最高的一个纲领,它是随时被人民选择、讨论的。
民主就是一个框子,由我们往里面放东西。但至少要有这种框架的民主,有这种原则。每
隔几年就投票,那些有权势的人不可以没有顾虑的。心里怎么坏都不能表现得太坏,他还
是有顾虑的。

有人会觉得我说这话是反动的

问:开始承认自己也有好东西了,而不是永远将眼光投向别处?

答:我觉得法国的民主还是不够,还是有权贵来欺压人。但是回想我们法国的历史,我觉
得还是幸运的。我们住在一个有法国启蒙、有法国革命的地方。革命有时有暴力血腥什么
的不好,但革命也有好的。我记得我跟朱学勤谈,他就不喜欢革命。我说,这个不是老百
姓可以选择的,如果一个贵族他欺压老百姓,那老百姓不革命怎么解决这个问题?还好英
国贵族他聪明,他自己改自己。但法国贵族太笨,保守,那个时候不革命怎么解决这个问
题?革命以后至少普及了一个概念,就是平等,公民的人权。

问:这个平等是需要制度来保证它实施的。

答:包括选举,包括人权、法制的保护。没有了这个我觉得不可能是平等的。平等应该包
括没有一个人能控制另外一个人。这个不是工资的问题。在当时,毛泽东的工资也不是很
高的,但他的权力是绝对的,你可以说他和老百姓是平等的吗?这是马克思的一个大的缺
点,就是只看经济不看政治。后来我才了解了这个问题。

问:在你看来,假如没有人权的保证,就是一个没有民主的国家?

答:对。后来我看了一些美国的汉学家的书,我觉得他们根本不懂中国。他们用美国的思
维方式来了解中国,比如他们研究得很详细,来研究中国上世纪70年代的工资,非常详细
,然后他们说,中国还是非常平等的。这个对我来说是笑话。

问:为什么?

答:因为当时的不平等不体现在工资的问题。那个时候你有权力什么都有。如果你是一个
“黑五类”的孩子,和一个高干子弟、军官的子弟之间,差距那么大,你还可以说是平等
吗?他们不能用一个社会的规则来了解另一个社会的规则。当然,在民主资本主义国家,
你的工资收入是衡量是否平等的重要因素。但是在中国这个地方,特别是在毛泽东的年代
,你去买东西、住房子甚至都不需要花钱。钱在这个社会根本不重要,权才是最重要的。

问:有说林彪至死也不认识人民币,他不需要钱,不需要用钱。

答:对!你不懂这个就不能了解中国。我现在也看到中国有些人把毛泽东时代理想化、美
化。这是因为中国现在这个问题两极分化严重,有人要往后看,说过去多么好。但那个时
代的不平等不是在钱的问题上,而是在权的问题上。有些人没有权,连基本的权利都没有
,完全无法掌握自己的命运。事实上,知识青年也是这样的问题。如果你是一个出身不好
的知识青年,那么你就一点活路都没有。你就根本不知道到死你是不是能回城。

我们在西方虽然穷人不比富人有很多路,可是还有选择,还有自己的办法。我的父亲是小
学老师,按理还是不富,就是工作了几个月我就买得起机票,我就可以跑到很远的地方学
中文。可是他们(知青)跟我讲的是他们根本不自由,根本没有办法掌握自己的命运。不
知道怎么就被送到中国最远的地方,最后怎么才能回城。没有办法有的就讨好那些干部,
有些女知青没有办法,就只有陪那些干部睡啊,他们没有别的办法,他们根本不自由。

所以,如果你要解决现在中国的问题,根本不要往后看。我在法国也有一些中国学生,因
为年轻他们都不大了解中国。我以为他们应该懂得,他们其实根本不懂。他们向我学习一
些中国历史的基本的常识。

青年人要有自己的理想

问:那么你怎样帮助从中国出去的学生,了解中国的大致框架?

答:我自己不喜欢宣传,也不喜欢反宣传,我只能尽量客观地讲,但客观的讲是需要很多
资料的,而且你要将这些资料拼起来,才能比较接近真理。为什么我的书能在中国出,因
为我完全不是做正面还是负面的宣传,我只是写我知道的客观的东西。在我看来,我的书
出了以后,一些中国读者跟我说你的书有很多注释,几乎每一句都有很多注释,而这些注
释基本上都是官方资料,我觉得应该这样。应该让那些年轻人了解这些情况,至少不要用
那个时代的办法解决现在的问题。

问:那个时候的理想是要加引号的,是一个不由自主的理想,也不能因为那个加引号的理
想没有了,永远就没有理想了。现在应该找到你的自主性。

答:你不需要一个伟大领袖给你一个理想。而且现在也根本不可能了,我觉得现在中国这
个社会已经完全个人化了。你个人可能有一种怀念那个时代,团结在一起,可是那个时代
的团结完全是人为的,铁板一块的,不自愿的。现在你要作为“个人”,重新和别人团结
起来。作为一个法国人,我也和你们一样,曾经幻想伟大领袖马克思会给我一个理性,但
是最后,要自己走一条路,有自己的理想。
CSUCHEN--追逐你的梦想

猪qoko如是说:

忠于自己心中道德的人其实是最自私的,因为她\他可以为了道德而什么都不顾。