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标题: 投资俱乐部 [打印本页]

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 02:34 标题: 投资俱乐部

原来我在我的投资俱乐部里发的帖子，摘抄一些过来，这样也方便大家查找，让还不了解我的朋友也可以多了解我，等我有时间再在整理一下。

有朋友问期权和期货什末区别，期权option对买的人只有权力而没有义务，那为什末期权的风险还是比期货futures更大。
看来这位朋友对期权和期货还是比较了解，就像她说的，期货是对双方都有权力和义务的，也就是说到了交割日期，双方必须交易,即使赔的一方也必须履行义务。
而期权那，只是对卖short的一方有义务，买的long一方没有义务，也就是说，在形势不好的时候，买的一方可以不履行他的义务，他赔的maximal只是他一开始交的praemie,而当形势对他有利的时候，他可以要求他的权力，他的gewinn理论上是没有上限的。但对short的一方，即使是对自己不利的情况下，也要执行他的义务，他的gewinn最大就是买方交的praemie，而理论上他的verlust是没有下线的。这样就会有人问，那是不是对卖的一方很不公平，我的简单的解释就是，市场不可能全是买方，有买的必然有卖的，你是看涨，有人就是看跌，所以就有了这种关系，这也是最简单的解释。
那为什末期权的风险要比期货大那，简单的解释就是期权有可能造成total 的verlust的机会很大，在期权上option上又衍生许多产品，比如说turbo optionschein，这种衍生物的风险极大，所以他的收益比一般的option要大，因为这种产品是有total verlust的可能性，而且很大，具体是怎末回事，要是有朋友问，我在解释。
期权比期货风险大的还有一个原因就是，期权的hebel 杠杆作用要比期货大，导致了期权的收益率要比期货大，所以也就有了期权的风险更大。当然原因是多方面的。我就不再一一列出啦。
但本人认为，所谓的期权，期货，比股市风险要大，这个结论要看怎末说。因为假如说有人100元买了一只股票，也可以花20元买他的期货，再可以花10元Praemie买他的期权。当这支股票上涨10元，买股票的人赚了10%，买期货的朋友赚了50%，而买期权的人赚得是100%。而如果这只股票跌了10元，相应买股票的人只赔了10%，买期货的赔了50%，而买期权的就是total verlust 100%，这就导致了所谓的期权的风险大于期货，期货的风险大于股市这种结论。但我认为如果风险控制的好，以上的风险结论就不成立。
当然这里不考虑成长股，分红，德国税法等因素。
希望我的解释，那位朋友能满意。他的帖子是发在我原来的投资俱乐部里，不知道他能不能在这里看到。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 02:37

卖了就跌！！买了就涨！！

盘中如何把握好高点、低点，如何做到买了就涨、卖了就跌？其中是有门道可以琢磨、总结的。长期看盘经验告诉投资人：盘中一天四小时的波动，大致分为单边上涨、单边下跌、震荡上升市、震荡下跌市、震荡平衡市等5种情况。但是，每一种市况，大盘盘中波动，大多有下列特点，即“两到三小波构成一大波”。也即：盘中的每一轮次的上涨或者下跌，大多会出现2到3波次，并且构成为一个段落，然后展开相反方向的、2到3波次为一个段落的下跌或者上涨。时间上，每个段落也即每个2到3波次的过程耗费的时间，大约为45到75分钟。尽管极强势和极弱势的时候，上述波形和节奏会被打破，但是极强势和极弱势的情况毕竟是极端情况。
　　由此而来的操作，可以注意：盘中每下跌2到3波，在震荡上升市可以考虑和注意买点是否出现；在震荡下跌市，则可以考虑卖点是否出现。在震荡上升市，选择强势股在盘中震荡下跌2到3波的时候买进，尤其是第三波低点高于第二波的话，往往有买了就涨的机会。在震荡下跌市，选择弱势股在盘中震荡反弹2到3波的时候卖出，尤其是第三波高点低于第二波的时候，往往有卖了就跌的机会。
　　其中，震荡下跌市，往往出现在下跌浪的中前段和中后段。往往早市连跌2到3波，然后上午就展开2到3波反弹，之后继续2到3波震荡下行，尾市再有2到3波的震荡反翘。2002年8月7日的走势图可为一例。值得注意的是：连续上涨出现高位的震荡下跌市，谨防见顶，可以结合其它体系综合研判；连续下跌出现高位的震荡上升市，谨防见底，但也需要结合其它体系综合研判。
　　而单边下跌市，往往出现在主跌浪的下跌中段也即主跌段。盘中如果上午单边下跌，然后下午出现2到3波的反弹的话，尤其是下午2点15分之前发生，也即1：15至2：15之间发生2波次的反弹的话，则2：45左右如果出现第三波反弹高点低于第二波反弹高点的情况，并且前市30分钟的情况是“第30分钟处于前30分钟最低点”的话，则谨防尾市出现深浅不等的跳水。当然，极弱势的时候，单边下跌市里面盘中也可能毫无反弹，打破每2到3波为一个段落的运作节奏，一波接着一波，每一波高点不断降低，每一波低点也不断降低。这种情况下每个高点都是卖出机会，最好的方法是开盘集合竞价全部卖出，走个干净。
对于单边上升市，或者单边上涨市，盘中如果有2到3波回落，但是回落缩量且幅度有限，甚至以横盘方式展开2到3波回落的话，则属于买进时机，并且尾市只要放量则有机会出现抢盘。当然，极强势的时候，单边上升市里面盘中也可能毫无反复，打破每2到3波为一个段落的运作节奏，一波接着一波，低点不断抬高，高点也不断抬高。这种情况下每个低点都是买进机会，最好的方法是开盘集合竞价全部买进，满仓为快。
在上涨开始前学会操作，一切都还来得及！

[ 本帖最后由 vipbroker 于 2006-11-9 02:41 编辑 ]

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 02:39

你搜索的只是它的感念，genusschein是介于公司股票和公司债券之间的一种投资品种，你说的很对，他没有投票权，但不能说它就是没有投票权的股票。还有一种产品叫Aktienanleihe，这个更贴近于股票和债券，翻译成中文，我想和国内的可转债感念差不多。但是国内学人家的总是学的变了形，又加上有中国特色的，味道就不一样啦。呵呵。比如中国中国学习德国的监事会，又学习了美国的独立董事会，其实这两者有很多职能是一样的。咳，中国的证券市场就是这样，不过，没关系，慢慢来吧。说远啦。genusschein和Aktienanleihe还不完全一样，有的大公司即发行genusschein又发行Aktienanleihe。具体区别去各公司网站查查，弄明白了再投资。

你说的arithmetische Renditen 和 geometrische Renditen 什么区别，这只不过是两种算法，都是一种参考，当然算收益率还有很多算法。还有一个主要的因素是应该考虑投资总的年份。

arithmetisch 和 geometrisch Renditen 的区别是不是就象statisch 和 dynamisch Verfahren一样，有没有货币的时间观念的区别？

Aktienanleihe 搜了一下

Bezeichnung für eine Aktienanleihe, bei der der Emittent das Recht besitzt, statt der Rückzahlung der Anleihe zum Nominalbetrag eine von vornherein festgelegte Stückzahl einer Aktie zu liefern. Wenn der Gesamtwert der Aktien unter dem Nominalwert der zu tilgenden Anleihe liegt, wird sich der Emittent für die Lieferung der Aktien entscheiden. Der Anleger erhält für dieses Recht des Emittenten einen über dem marktüblichen Zinsniveau liegenden Zinssatz.

上面说的转成股票的权利由发行方决定问一下，国内的可转债也是吗？

你所说的转成股票的权利并不能说就是发行商决定，这是在Aktienanleihe发行之前就确定好的价格，到了到期日，根据约定好的价格来执行。并不是发行商到了到期日在决定，根据走势的有利再决定是否转换。国内的可转债，没买过，可能应该和这个差不多。

[ 本帖最后由 vipbroker 于 2006-11-9 02:45 编辑 ]

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 02:40

好吧，说说分险小的产品吧。
首先，风险最小的是把钱存在银行，呵呵，当然这个你肯定不敢兴趣。
其实是购买国债，分为好几种，有短期的，也有长期的，有票面价值发行的，也有折价发行的，有固定利率的也有浮动利率的。
企业债券，每个公司的rating不同也就造成了利率的不同。
再接下来还有前面的朋友提到的genusschein，和Aktienanleihe等。
基金类产品，货币类基金的风险应该是最小的，最大的就是股票类基金，但股票类基金还分还有好几种，比如说稳健型，成长性等等。选择基金公司，在考虑风险的前提下，选择大公司，排名靠前的，多比较同类产品，注意近年来的收益状况，分红情况等等。
还有一些zertifikate风险也不大，比如说比较新的discount zertifikate分险很小，折价发行，但收益有个cap，这类产品很热销，我觉得国内也应该引进，分散股市风险。这类产品相对直接投资股票风险很小，而且有可能收益比直接投资股票还好，很适合牛皮市，不适合大牛市。但也有他的缺点，比如说没有股东大会投票等权力，最主要的不能享受分红。如果有朋友对这类产品感兴趣，我在详细介绍。
德国的金融衍生产品真的很多，喜欢，无论是厌恶风险的，还是喜好风险的投资者都能找到相应的产品。呵呵。

好吧，简单的说说最基本的东西吧，呵呵，我真的快成了berater啦，其实我成立投资俱乐部的初衷是把一些有实力，并且对风险投资有一定了解，做过这方面的朋友聚集在一起，讨论些实质性的问题。并不是给一些没接触过这些东西的朋友建议，因为投资风险很大，对这方面不了解的朋友最好不要接触，如果真的是要感兴趣应该自己先去看看书，学习一方面这方面的基本知识。
再说些最基本的吧，无论是想炒股，炒汇，买基金，期货，期权等等投资产品，先去银行开户，我的建议是找discountbroker，因为手续费低，每次买卖直接去银行手续费很高，也不方便。开完户就可以买卖拉，比如说要买基金，可以选择发型商，还有品种，一种品种有很多公司都会提供，多比较，怎末比较，去网上查，主要看近年的业绩，分红情况，手续费用，收益情况，如果这些都找不到或者不会看，那最好就不要直接投资，找个berater问问。买债券简单很多，也很容易比较，可去银行直接购买。买卖股票和风险更大的就不再多少啦。反正投资什末产品都要多比较，分析收益率，考虑到税收问题，至于税收方面，有朋友问我再说。还有什末就问，问题最好具体点。

[ 本帖最后由 vipbroker 于 2006-11-9 02:47 编辑 ]

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 02:48

你完全理解错误什末叫做discount zertifikate啦，这个阿迪达斯的discount zertifikate已经没有任何投资价值啦。因为这个zertifikate的最高收入就是75欧，而现在买入的价格是74.23欧元，也就是说到了16.12.05，无论人家阿迪达斯的股票涨到多少，你最多只能得到75欧。但你现在买是投入了74.23，所以说基本没什末收益。
这种产品为什末叫做discount zertifikate那，就是因为他的发行价格比直接投资股市省了很多，但他有个cap也就是最高收入obergrenze.投资这种产品只有在刚开行的时候，或者当时的股票的市值低于一开始这种zertiifikate所相对的股票市值。这类产品的最大特点就是风险小，而且收益率有可能比直接投资股市还要大，不过这类产品不适合于大牛市。
刚才，这位朋友所说的阿迪达斯的discount zertifikate为什末现在卖的价格这末高那，几乎接近最高收入，是因为到了16.12.05阿迪达斯的股票的市值几乎不可能跌到75欧元以下啦，因为他现在的价格是147.12，有距离到期日没有多长时间。所以说现在的价格这末高，几乎没有收益，因为他几乎没有风险。
建议，投资这类产品就选刚发行的。因为这样距离到期日很长，收益率也就很高。如果还有不明白的就问。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 02:50

你所问的都是些专业名词，比如说Vola,Omega,Theta等，这些都是很专业的名词，不知道也没关系，不过我还是告诉你该注意什末。
Ask就是Briefkurs.

Bid是kaufskurs,这两个都是英文的标志。

Aufgeld在外汇交易中就是贴水，和英文的Agio一个意思。

Break even Point 用中文我也不知道怎末解释，但在好多的学科中都用到这个词，比如说在计算买一种商品时，应该买到多少钱才不会亏本，那个点就叫这个名字，还是用德文解释吧，Der Break-Even-Point bezeichnet den Punkt eines Kurses, bei dessen Erreichen die Kosten gedeckt werden. Bei Unternehmen wird der Break-Even als Bezeichnung für die Schwelle verwendet, bei der das Unternehmen aus der Verlust- in die Gewinnzone kommt. Auch gebräuchlich als Gewinnschwelle oder Rentabilitätsgrenze.

hebel就是杠杆原理，绝对值越大，受益也就越大，当然风险也就越大。但也不一定，比如你说的这个欧元的optionsschein现在已经是2毛钱以下啦，风险也就没多少啦。但我觉得还是越大越好。

innerer wert 和 zeitwert 都是专门在期权中才有的名词。innerer wert就是指这个optionsschein的内在价值，因为中国没有类似产品，只有宝钢刚刚发行的warrant有类似的名词，我还是用德文解释吧，Positive Kursdifferenz zwischen Basispreis ( Strike Price) und gegenwärtigem Marktkurs des zugrundeliegenden Basiswertes bei Puts bzw. zwischen dem gegenwärtigen Marktkurs des zugrundeliegenden Basiswertes und dem Basispreis ( Strike Price) bei Calls。因为欧元不振，加上这个optionsschein马上到期，所以他的innerer wert接近于零。因为这个产品到10月10日到期，所以他还有zeitwert，这个价值随着到期日的临近会慢慢接近于零。

volatilitaet简称vola，是浮动率的意思，这个值是指历史上价格的浮动，这个值越大说明浮动越大，选择股票的时候，这也是一个很大的参数，因为谁也不愿选没有浮动的股票。

剩下的，delta,Omega,Theta,你就不用管它啦，太专业。delta是敏感指数，在股市中主要指，其他的经济因素会对这支股票造成多大的影响，在option中是指Korrelationsfaktor zwischen der Kursänderung des Basiswertes und der Änderung der Optionsprämien bzw. Optionsscheinpreises 。Omega和hebel的左营差不多。theta是Maß für die Reaktion des Optionspreises auf die Restlaufzeit der Option. Selbst wenn eine Option mit Restlaufzeit keinen Inneren Wert aufweist, ist sie aufgrund des Zeitwertes nicht wertlos. 以上说的这三个参数，不需要记住。还有什末就问吧。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 02:52

你说的这支股票是ThyssenKrupp，最近他画出的上升图形真的是很漂亮，呵呵。下面解释你的问题，这几个数据也都是最基本的买卖股票必须知道的数据。
KGV，翻译成中文叫市盈率，是评价一直股票的很重要原因，有的投资者选择股票只看这个数据，理论上是这个数据约低说明约有投资价值，但也不一定，比如当初google发行的时候，市盈率很高，很多专家认为该股票被严重高估，但还是有很多投机者追捧，总之市盈率不能一概而论，还要结合其他数据，总体分析一直股票，我的偶像，巴菲特就把市盈率作投资的一个很大因素，但年代已经不同啦，当年的分析方法有些在现在已经不再适用。顺便提一句，国内股市的市盈率基本上没有，我也不看，刻意炒作的因素很大，对国内股市真的不知道该说些什末。但市盈率在西方发达国家还是比较能反映出股票的真正价值，这支股票的市盈率只有不到10，仅在市盈率上来说还是很有投资价值的。计算这个数据的方法也很简单，就是用现在的kurspreis除以他的gewinn得出的结果。这支股票得出的结果，表明如果想让你的股票价格翻倍，不考虑其他因素，那需要近10年，所以我说理论上市盈率约低越好。
KCV表明的是现在的价格与cash flow现金流的关系，也是评价股票的因素，但没有kGV重要，这个比值越小越好，说明该公司有很充足的现金流。
这类参数还有，KBV表明的是价格与Buchwert,账面价值的关系。KUV表明与umsaetz的关系，这些对股票评价都很重要。但最重要的还是KGV市盈率。

52 W-Hoch 17,41; 52 W-Tief 13,83表明的一年之内该支股票kurs的最高最低点。这支股票现在已经在最高点附近。
有点事要出门，等回来再继续解释。见谅。

补充内容：股票的市盈率

市盈率是投资者所必须掌握的一个重要财务指标,亦称本益比，是股票价格除以每股盈利的比率。市盈率反映了在每股盈利不变的情况下，当派息率为100%时及所得股息没有进行再投资的条件下，经过多少年我们的投资可以通过股息全部收回。一般情况下,一只股票市盈率越低,市价相对于股票的盈利能力越低，表明投资回收期越短，投资风险就越小，股票的投资价值就越大；反之则结论相反。
市盈率有两种计算方法。一是股价同过去一年每股盈利的比率。二是股价同本年度每股盈利的比率。前者以上年度的每股收益作为计算标准，它不能反映股票因本年度及未来每股收益的变化而使股票投资价值发生变化这一情况，因而具有一定滞后性。买股票是买未来，因此上市公司当年的盈利水平具有较大的参考价值，第二种市盈率即反映了股票现实的投资价值。因此，如何准确估算上市公司当年的每股盈利水平，就成为把握股票投资价值的关键。上市公司当年的每股盈利水平不仅和企业的盈利水平有关，而且和企业的股本变动与否也有着密切的关系。在上市公司股本扩张后，摊到每股里的收益就会减少，企业的市盈率会相应提高。因此在上市公司发行新股、送红股、公积金转送红股和配股后，必须及时摊薄每股收益，计算出正确的有指导价值的市盈率。

以1年期的银行定期存款利率7.47%为基础，我们可计算出无风险市盈率为13.39倍(1÷7.47%)，低于这一市盈率的股票可以买入并且风险不大。那么是不是市盈率越低越好呢？从国外成熟市场看，上市公司市盈率分布大致有这样的特点：稳健型、发展缓慢型企业的市盈率低；增长性强的企业市盈率高；周期起伏型企业的市盈率介于两者之间。再有就是大型公司的市盈率低，小型公司的市盈率高等。市盈率如此分布，包含相对的对公司未来业绩变动的预期。因为，高增长型及周期起伏企业未来的业绩均有望大幅提高，所以这类公司的市盈率便相对要高一些，同时较高的市盈率也并不完全表明风险较高。而一些已步入成熟期的公司，在公司保持稳健的同时，未来也难以出现明显的增长，所以市盈率不高，也较稳定，若这类公司的市盈率较高的话，则意味着风险过高。从目前沪深两市上市公司的特点看，以高科技股代表高成长概念，以房地产股代表周期起伏性行业，而其它大多数公司，特别是一些夕阳行业的大公司基本属稳健型或增长缓慢型企业。因而考虑到国内宏观形势的变化，部分高科技、房地产股即使市盈率已经较高，其它几项指标亦不尽理想，仍一样可能是具有较强增长潜力的公司，其较高的市盈率并不可怕。

因此我们购买股票不能只看市盈率的高低，除了关注市盈率较低的风险较小的股票外，还应从高市盈率中挖掘潜力股，以期获得高的回报率。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 02:56

股票的发行价格有好几种方法，比如说直接定价式，寻价式，现在采用的一般都是寻价的发行方法，国内近年也用这种方法，这种方法很科学，也很适合投资者，公司给出一个价格的范围，报价高者按照顺序，有的需要抽签，看能不能中标。至于股票的定价，方法也很多，有些很复杂，需要考虑的因素很多，当然这不需要中小投资者关心，但最简单的方法就是公司整个的buchwert除以他总的股票的数量，大概就是这末算，但还要考虑到很多的其他因素，但对于一般投资者来说，可以用这个最简单的方法算出发行价格，是否与公司给出的发行价格范围一样，能够有个基本的了解是溢价，还是折价，做到心里有数。至于开始上市交易进入二级市场，那股票的价格就会浮动很大，用这个方法就不行啦，但也能基本算出现在这支股票的市场价格到底是低估还是高估，这样也是决定投资股票的一个因素。
至于你说的比如说A股的现在价格是10快，假如大家都看好这支股票，那位什末他会上涨那，原因很简单，无论是股市还是其他资本市场都不可能是VOLLKOMMEN的,也就是不可能是完全完美的，所有的资本定价模型的前提都要求市场是VOLLKOMMEN德，无论是夏普的，还是他老师的CAPM模型等等。
说远啦，还是说为什末股票的价格会上涨，就是因为股市不是VOLLKOMMEN德，你认为会上涨，但有人会认为会下跌，这样才会形成交易，如果大家都认为会上涨，那就没人卖出股票啦，只不过也许这个时候，也许大部分人认为股票会上涨，那就是卖方市场，当但股票的价格会上涨，各其他实物交易的理论是一样的。
希望我的解释能很容易理解。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 02:58

你好，
discountzertifikate,十个比较新的金融产品，但在近2年来发展得很快，这类产品最大的特点就是风险较小，但收益比garantie类的zertifikate要高，甚至有可能比直接投资该股票的收益率还要高。这类产品主要适合于seitwaerts的股市，也就是说你对这支相对应的股票，或者整个股市并不是太完全的看好，也就是这类产品并不适合大牛市。
之前我介绍这类产品，很适合厌恶风险的，又对股市不是很了解的广大华人朋友。
回答你的问题，这类产品是没有basiswert的，估计你还没有弄明白这里产品，basiswert一般是在option之类的产品中有的，在discountzertifikate里叫做cap，这个专业此很重要，决定着你买这类产品的收益，cap就是指到了到期日,你最高能得到这个数量的金额，每股。
买这类产品要注意的几个数据，一个是cap，一个是到期日，一个是max.rendite，还有一个是discount的水平。这些数据都很重要。
我估计你是把cap和basiswert弄混啦，cap是在发行日的时候就决定的，到了最后到期日，你最高就能得到cap给出的价格，但要是boersewert低于这个cap，那你也就只能得到当时的市值。
但这类产品还是很吸引人的，要不这两年也不会发展的这末好。有什末不明白得就问。

哥们，我发现你总是问些比较偏的问题，是否在考验我的专业知识呀，呵呵。开个玩笑。我发现你关心的投资品种，广大的华人朋友都不是很了解，投资的就更少。其实你问得discount zertifikate，aktienanleihen都是属于zertifikate类的产品。这两类产品有相似处，就是风险相对较小，而且都有个相对的cap。
先回答你的问题，这类产品我没买过，因为不太适合我，但我想我理解的应该是对的。你说它半年后从10元涨到15元，卖出，卖方是得不到利息的，只有差额，因为这类产品的利息是在到期日结算。买方虽然支持有半年，但最后他得到的是一年的利息。但是你举的例子有问题，咱们从一开始发行的时候算起，10欧一份，买入100份，kupon是8%，最后得到的收入是1080欧，这里先不考虑其他因素。半年后，他给卖出，买的人花了15mal100等于1500偶，但最后只得到1080，那买主一定是疯啦，但还有一种情况，那就是当初花1500欧买入的买主，对这个aktienanleihen还是看涨的，它并不是希望一直持有到到期日，因为那样，他只会亏，他也是希望在股市中以超过15欧的价格卖出。但你想过没有，下一个买家，假如超过15欧买入，那他就更疯啦，因为距离到期日越来越短，所以到了最后，它只能围绕着当初的10欧附近浮动，到了最后一天不会超过10。8欧。我分析的有道理吗。
下面我在介绍一下aktienanleihen具体是怎末回事，我感觉你又是理解错误。所谓的aktienanleihen，一般发行的时候，也是折价discount于相对应的股票的，假如说发行的时候，当时股票的价格，basispreis是90欧，比如说这个aktienanleihen的发行价是80欧，时间1年，到了1年后，假如说股票的市值超过90欧，那买入aktienanleihen 的人会得到等处约定好的固定的kupon，但如果低于当初的basispreis 90欧，那买入 aktienanleihen的人只能得到相对应的股票，遇到这种情况就有一个break even点啦，因为加入到了到期日股票的价格是85欧，那直接买入股票的人就亏了5欧，因为当初他是以90欧买入的，但买入aktienanleihen的人虽然得不到kupon，但还是有了5欧的利润，因为他是以80欧买入的aktienanleihen。当然没有考虑分红等因素，因为zertifikate没有分红。
好了，就解释到这里。希望你能理解。不知道你要是想考验我的专业知识，得到了满意的答复了吗，呵呵。

首先问你，你听谁说的aktienanleihen不属于zertifikate的，并不是没有折价发行就不是zertifikate，因为有些品种的zertifikate是有可能溢价发行的。所以说aktienanleihen是可以归到zertifikate里面的，因为他和许多的zertifikate类产品是有共同之处的，有共同之处的这些产品包括discount zertifikate, bonus zertifikate,airbag zertifikate，还有些可能叫法上不同，他们的共同之处就是比起直接投资股票有一个risikopuffer.
我没有说他的kupon不是固定的呀，当然是固定的，而且是在发行的时候就确定好的。
到期后相对应的股票的价值，不应该用referenzwert，这个用词不规范。上面我已经说过啦，发行的时候确定了kupon，到期日，还有就是basispreis。也就是说，到了到期日，只要股票的市值超过这个basispreis，就能得到本金还有固定的利息kupon。而只要到时候低于这个basispreis，那投资者只能得到相对应的股票，注意啦，只能得到股票，而不是你所说的两种情况下那道的利息是一样的。
我想我的解释很清楚了吧。绝对没有误导。我想你还是没有完全理解我上面的帖子，不过还是希望能有更多的朋友一起讨论。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 02:59

对于一个专业的投资者，以上的这些数据都要关注。但对于普通投资者，有几个数据特别要注意。一个是hebel，也就是杠杆作用，表示的你的收益率是多少。volatilitaet我们叫做vola，只得是浮动率，浮动率越高，理论上收益越大，当然风险也越大。aufgeld是指要溢价多少，在外汇中或者别的地方也用作agio。对于optionsschein，zeitwert很很重要，越临近到期日这个值越小，但在
turbo等的zertifikate中，这个zeitwert的作用很小，所以我现在推荐后者。当然optionsschein和turbo都属于风险类产品中的最高水平。所以投资慎重。在一个就是innerer wert,optionschein的价值就是他加上zeitwert.
剩下的数据对于普通投资者不是很重要。
还有不明白得就问。

问题一，zertifikate中国没有，如果非要翻译，可以翻译成认购凭证。
问题二，optionsschein英文就是warrant，香港翻译成涡轮，大陆翻译成权证。和期权有相似的地方，但不完全一样，这点要特别注意。
问题三，期权就是option，期货是futures。

如果是刚刚接触衍生物多看些介绍的书籍，我建议你先弄明白期权和期货，之后再看zertifikate和optionsschein，这两类产品和期权，期货有相似的地方，原理上有很大的共同。
zertifikate的品种非常多，从风险最小的garantie的产品到风险最高的turbo类产品，这类产品的风险应该是在optionsschein之上。所以最好先接触zertifikate，这类产品太好啦。可以根据自己风险的厌恶程度而选择投资产品。
做那种basiswert，那要看个人啦。我是比较喜欢做指数和外汇。但也没铺，看心情，哈哈。
你也可以加我的msn。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:02

没有什莫丢不丢人的，只要自己喜欢这个，一直学习就好，我就是一直对这个东西感兴趣，所以了解得比较多。我的建议是如果没碰过股票之类的风险高的产品，最好就不要碰衍生物，因为衍生物更需要专业的知识。
回答你的问题1，你对zertifikate的理解还是不对，我已经说过啦，他是按照风险的高低和相对应的basisiwert来分类的，并不是买账卖跌之分。当然如果你要买的作为标的basisiwert是看跌，那就是basiswert跌了，你就赚钱，和期权，期货的相关产品类似。当然还有一种产品，股市不涨也不跌也能赚钱，呵呵，这个产品不错吧。

问题2，break even punkt在许多地方能用到这个专业名词，比如在bwl中，当然这不是我们讨论的。你举的这个例子是dax index zertifikate，也就是说收益率是完全根据dax的走势，近年来又超过相关产品的基金，和基金比起来优势很大，在这里不细说。你所举的例子，不知道你是从哪里看到的，dax什末时候到了5560点，你的例子是不是有问题呀。不过无所谓，就用你的例子解释，basispreis是指当时dax的走势，bezugsverhaeltnis是100比1，也就是说这个dax的zertifikate的价格是55，60euro
。也不知道你那个0，3是从哪里来的，如果是有，那也是aufgeld，但一般的指数的zertifikate没有，所以要多比较emittent。你的计算方法是理解对啦。但是你对整个例子理解还是有误，这个例子如果是正确的，你把网址发给我，我看看去，在给你进一步的解释。
55，6euro我是按照你的例子给出的，如果你给出的bezugsverhaeltnis是100比1，那当时的指数如果是5560点，那这个zertifikate的价格就是55，6欧。这个也就是当时的价格，也就是说这个zertifikate就是55，6欧。理论上没有买入价和卖出价之分，但要看发行商，有差的。
你下次问，最好把整个的例子复制到这上面，我再仔细看。
我的意思就是说比如说当时的点数是5560，比价是100比1，那这个zertifikate的价值就是55，60euro，我上面说是价格也不完全正确，主要是被你的例子弄晕啦，呵呵，错误的例子，我也就只能按照你的例子来解释啦。相对应的geldkurs和briefkurs会围绕着这个价值小幅的波动，这次明白了吗。
i 服了 you. 不知道是不是我的表达能力有问题，还是你根本就没理解。
就用你的例子在解释一遍。假设当时你买的时候dax30的指数是5560，也就是55，6euro，但你买入的时候可能会是56euro，我就是随便举的数字。如果你买入的是unlimit限期的，当dax涨到5800punkt，也就是58euro,有可能你卖出的价格会低于58euro，也就是说你买入和卖出的时候的价格不一定会完全和当时的指数的价值完全一样，但相差不会很大。
这次明白了吗，这也只是无数zertifikate中的一类产品中的一种。
好啦，睡觉，希望你对这个产品大概明白了。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:04

swap是我很久以前学的，主要是企业通过银行间的业务来达到最优的贷款，也属于金融衍生物的一种。但和个人投资没什末关系，你问这个肯定是在学finanzierung上的问题。
在我没看书的情况下解释一下你的问题，等我有了时间再给你好好看看，因为我现在也要准备考试和论文的事。
你的问题是公司A想贷到variabel verzinslichs Darlehen，公司B想贷到festverzinsliches darlehen。但是在以上情况上看公司a是具有优势的，他无论是贷款浮动利率的还是固定利率的都比公司b有优势，就算他想贷浮动利率的贷款，那里利息是4%，但公司b只能带到5%利息的贷款，那为什末公司a还要和公司b交换利率那。
写完这句话突然发现你的例子有问题，为什末我最近遇到的问题的例子都有些小毛病呀，不过没关系，我就用你的例子解释。为什末我说你的例子有错误那，因为你给出的variabels zins为什末是个固定的数字呀，呵呵。如果是欧洲的公司，那浮动利率应该用euribor加上一个固定的利息或者是libor加上固定的利息。
还有一个问题那就是一般作swap的两个公司是需要不同的货币，你给的例子是同一种货币还是两种货币，你也没写，而且你也没给出具体的数值。
不过都无所谓，我照样能解释。先简单介绍一下，什末情况下两个公司做这种贷款的swap，主要是两个在不同国家的公司，比如说一个德国公司在美国和一个美国公司在德国，而这个德国公司需要贷款美元，而美国公司需要贷款欧元，前提是这连个公司都在自己的国家有母公司。很显然在公司的rating差不多的情况下，美国公司肯定在美国能贷款到比德国公司在美国更优的美元贷款，而在德国正好相反。就在这种情况下，两个公司决定互换贷款，这样也就用了swap bank，最后大家达到win win 双赢的结果。
我局的这个例子是很typisch的swap的例子。而楼上的这位这个例子也可以作swap，因为公司a愿意承担浮动利率的风险，而公司b更愿意固定利息的贷款。但是他的例子有问题。那我就不用具体数字啦，就直接说道理吧。
既然公司a无论如何都能得到比公司b更优的贷款结果，那它为什末还要和公司b做交换那。这种例子不太常见，常见的是两个公司有各自不同的优势。
我有仔细一算，你的例子问题太大，照你这个数字，那两个公司根本就没办法互换利息，我为什末这末说那，因为用5,5%减4%等于1%，用5%减7,5%等于负2，5%，两者相加是个负数，结果如果是负数，结论就是没必要互换利息方式。所以我说你的例子大错特错。真正能形成swap的只有是在成为正数的情况下，这样对双方才会有优势，也就会出现swap bank最为中介，当然这类银行业是会在中间挣钱的。最终达到三方盈利的目的。
大概就是这末回事，具体的还是等我有时间再看看书，你也还是先把你的例子该正确，我再帮你。

我给你解释个半天swap，也不知道你明没明白，还是对我的解释有不同的意见，你都应该提出来，不应该不管它啦，做学问就应该严谨。你说你的问题没错，你也应该指出，我解释的有什末不对，把你的例子完整的贴出来，大家好做讨论。
关于你想投资衍生物，主要看你能共承担的风险额度，说白了也就是，你是愿意1000欧马上都赔进去，还是保本。这有很大的不同，只有在能确定自己的风险厌恶程度的前提下，才能选择产品，再有就是你想以指数，股票，外汇，还是其他类的产品作为basiswert，那也要看你个人的喜爱程度。不能是因为我个人喜欢外汇，就建议大家做外汇，我喜欢风险大的产品，但我不能直接推荐给没有什末经验的朋友。那天一个朋友想做外汇的保证金业务，forex，应该在这个领域很完善，但我还是制止了他，因为他根本就没买买过期货等高风险产品，这个forex的保证金交易的杠杆都在100以上，风险很大，再说在德国没有子公司，汇款也是问题，在中国这也是打的擦边球，如果国家真的管起来，这就是不合法的。
所以说投资什末产品，什末风险，首先都要自己确定，或者我也可以根据你的个人情况，帮你选择。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:04

接着讨论swap，其实这个和个人投资没什末关系，但问题应该搞清楚。

（z.B.

Unternehmen A 的 var. Zins ：4%, fixe zins ：5,5%

und Unternehmen B 的 var. Zins： 5% , fixe Zins ：7,5%

A will ein variabel verzinslichs Darlehen, B will festverzinsliches.

怎么算 Kostenvorteile durch einen Swap？）

这个是你那天写出来的例子，公司a想要得到浮动利息的贷款，公司b想要得到固定利息的贷款，是这个意思吧。
例子有错，待会再说，先说你在今天写的。

（比如这个例子里的Swap之前的Zinsen：Annahme : Kredie von 10 Mio

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:06

我发在其他论坛里的帖子的一部分，发到这里。

就拿zertifikate这个产品，风险从最低到达最高，最低的能保本，叫做garantie zertifikate，在zertifikate中大部分的产品类型比直接投资股票的风险低。当然也有高风险的叫做turbo的类似产品，和optionsschein有些相似。所以不能说衍生物是投机，其实真正的投资者都会去买卖衍生物，一是为了争取更高的利润，二是降低风险。索洛斯的对冲基金就是很好的例子。因为直接投资股票，只能是看涨，但衍生物市场就能做到抗击风险的对冲操作。直接投资股票只能是单边，而衍生物就能做双边，也就是说，股市跌啦，你照样能挣钱，还有些产品，专门对牛皮市场，也就是说，指数不涨也不跌照样能挣钱。所以说衍生物太好啦。
多的就不说啦，要想讨论可以去我的帖子中讨论，当然也可以在这里讨论。
所以说衍生物不是投机，只不过是一小部分人拿来投机的，也有些风险比直接投资股票小的，而且有一种index zertifikate很有超过类似投资的基金的趋势，因为投资指数基金，你买的其实就是fonds manager，还要交管理费等，而index zertifikate买的就是指数，指数上涨1点，你就赢利一点，相对基金很透明。又说了这末多，但确实，投资衍生物，需要比直接股票更多的专业知识，但如果只是买些风险小的产品，那很好理解。

想保本那只能买些garantie zertifikate或者保本基金，要不就是债券等，没有太多的选择。
1000欧想做高风险的，那也要看你想做什末，期货，期权，zertifikate，还是optionsschein，还是去直接做保证金，其实保证金交易就是期货交易。我的建议是做zertifikate，或者直接去eurex买卖期权和期货。我为什末不建议买optionsschein那，因为它和zertifikate比起来，zeitwert和vola的作用很大，但在zertifikate中影响相对小。具体作什末，还是那句话，你自己决定，而且要看你选择的basiswert是什末。
我再说一遍，高风险并不就是投机，反而是需要更高水平的投资，只不过是个短期行为。
关于国内权证的事，我帮你问着，有了消息告诉你。但国内的权证，那才是投机那，投机都算不上，就是赌博。不是机构或者大户，小心给别人抬了轿子，套进去。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:08

关于要贷款买卖股票，我是完全不建议的。

关于税的问题，你的理解是不对的。衍生物和股票是没有区别的，区别的只是你持有一个投资产品是否超过一年，如果超过一年在卖出，是不用交税的，股票是这样，衍生物也是这样，当然风险高的衍生物，比如说期货和期权很少有持有超过一年的，但其他品种的衍生物有的可以持有好几年。在税收上，无论是股票还是衍生物是没有区别的。但要注意，固定利息的投资产品是要固定交税的。股票的分红只要交一半的税。大概就是这种情况。我没有考虑可以对个人免除的一些税收上的优惠政策，因为这个对个人的所有收入都适用。

在强调一边，衍生物分很多种类，并不是所有的产品都比股票风险高，大部分的zertifikate的风险都小于直接投资股票。
顺便问一句，你床头便上放的是本杰明。格雷厄姆的哪本书呀，他的书我都看过，是证券分析还是聪明的投资者，呵呵。大师的作品一定要拜读，不过证券分析很专业，而且距离现在比较早啦，但毕竟是投资者的圣经呀。不愧是巴菲特的老师。

看到今天1的dax一开盘就跳空低开，也有朋友问我原因，那我就写点自己的看法，由于忙着复习，所以就看了一会相关的内容，纯属个人观点，希望大家补充或者提出不同意见。

今天一开盘就是跳空低开，上午没有什么大的浮动，中午13点以后慢慢爬高，但最后还是收于5395点，低于5400点整数关口。我认为的原因有三条，但最主要的是的是第一条。

第一条，由于日本东京nikkei指数的大幅度跳水，导致全球股市的连锁反应。具体为什么日经指数会连续大幅度下跌，具体原因我就不说啦，大家可以在财经类报纸上看到。日经指数，今天有又下跌近百分之3点，这个数字几乎是2年内，日经指数单日下跌幅度最大的一天。这个结果导致了全球股市的连锁反应。比如说道琼斯，纳斯达克，stoxx都有不同成度上的下跌，所以dax的反应很正常。唯一例外的就是 tec dax的上涨。

以上是第一个原因，第二个原因就是石油价格的上涨。而且在期货市场上能看出来远期石油的价格还会上涨。

第三个原因，近期内殴元对美元的走高，本来分析美元应该有个小幅的回调，但今天的handelsblatt中的finnanzzeitung在第一版就分析今年殴元将不会出现去年的局面，而且很有可能翻盘，，总之殴元对美元的大势应该是看涨。原因很多，主要原因是美国将在今年结束这一轮的生息，没有了这个对美元的利好消息，美元也就没有了支持，还有今年格林斯潘也要让位，美国经济的滑坡，政局的不稳定，赤字问题等等。今天的报纸上广大机构投资者都分析殴元对美元会上涨。我也是这么认为的，但本来我觉的美元应该先有个小幅度反弹，殴元调整，然后继续走高。报纸一出，也就造成拉美元的反弹幅度不是很大，虽然最后美元对殴元还是走了一条小小的阳线，但在盘中，殴元达到了1。216的高点。
如果殴元持续走高对德国股市也会有一定影响。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:09

别人给我写的信，我有时间就在这里给出答复，大家也能参考。

"你好, Vipbroker.

在网上读了你的贴子 , 非常有启发.但是我也没办法注册,所以就写信打扰了 .

在读你的贴子前就盘算着想投资,最近一直关注基金和股票的消息 ,但是还没有下手,我本身不是专业人士,时间目前还充裕 ,但也不是无所事事,和你一样正在写论文.

先介绍一下我的目标和情况 .

我首先想投资一部分作为自己和老工养老的钱,目前德国今后的养老金不敢说回怎么样啊.而且我能不能在这里找到工作也是个问题.所以想长期投资为今后养老做准备 .

还可以有一部分投资到风险较小的产品比如基金FONDS上去,因为自己不是专业人士,对股票和金融衍生类产品不是特别熟悉,想先慢满学,在一点点的来.目前就先投资些风险小的产品.

不知道你有没有好的建议 .

先谢谢了.

可能以后还会有些家庭理财的问题,希望能想你请教.

理财，不仅应该只属于中年人，其实对于年轻人，从挣到第一个月的工资开始就应该开始有理财的观念。这样等到结婚之后，有了孩子，首先就能为孩子的教育资金打下基础。而且如果面临失业，至少还有一个固定的保障。等到老了退休之后也就没有后顾之忧。不要以为理财只属于有钱人，就算是普通老百姓也应该有这个观念，这点西方国家做得很好，而国内理财业还仅是属于有钱人。但随着保险业的不断发展，国外大的保险公司和金融公司进入中国，带来了很多新的理念。2006年对于中的金融业将是关键的一年，因为许多在wto中答应的条件，今年底将完成，所以中国的金融业面临着挑战。说着说这又远啦。总之，伴随着金融业的发展，理财就应该从现在总我们这一代开始。

看到你的情况，能够感觉到你有一部分闲置的资金，想把它很好的利用上，但又不愿意投资高风险的产品。只是想保值加上些盈利，主要是为了将来的养老。
我觉得你可以把你的闲置的资金分成两部分，一部分买些保险，对于这块，我不是很了解，所以也就不敢瞎说什末，最好专门去找保险方面的berater咨询。但是没有必要拿出很多的部分买保险，可以从每个月的工资中拿出一部分买保险。首先要上一份失业保险，这个在德国很重要。等有了孩子，再为孩子买一份，具体那种，我不太清楚，可能有那种类似教育基金之类和等孩子老了之后返还的那种保险，你们自己也可以买些养老保险，等到退休之后能一次性拿到一笔数目可观的钱或者退休之后按月按年拿到红利的那种，这些都能自己选择。具体的我不太了解，去找专门卖保险的咨询，一定要多比较，因为每个保险人只会推销自己公司的保险。

保险就说到这里。另外一部分钱可以买些没有风险的保本基金，但是zertifikate有超过基金的发展趋势，因为基金每年还要交管理费用等，而zertifikate没有。我说的这种zertifikate是他所有品种中风险最小的，叫做garantie zertifikate,也是保本的，但如果对证券市场一点都不了解，那就不好选择basisiwert，那还就不如买保本基金。

再有0风险的就是债券，sparbuch什末的就不说啦，但就目前欧洲的利率都很低，所以买不买债券意义不大，达不到受益的目的，顶多是个抗击通货膨胀的作用。但要是买其他发展中国家的债券，虽说可能收益不错，但还是有风险的，所以我不推荐买债券。

风险小的有一种产品叫做货币型基金，前2年在国内发展得很好，当时我还推荐让我爸买一些。这类基金基本上没什末大风险，所以收益上也不会很大。

如果对zertifikate一点都不了解，但就只能买基金啦。但现在我的推荐第一都是zertifikate中的不同风险的产品，风险小的比如说airbag zertifikate, discount zertifikate,bonus zertifikate等等。
对于zertifikate广大的华人朋友还不是很了解，那我还是接着说基金吧。
风险最小的除了那个保本基金，货币型基金也就没什莫啦，风险稍微高一些的，而且对股市有点了解的朋友，可以买那种只投资蓝筹股票的基金，这样风险也比较小，但要是遇到大熊市，那就惨啦。还有什末稳健型，成长型，受益型基金，方向不一样。专门投资小盘股的，科技股的，发展中国家的，还有对冲基金，这些风险较高。总之买卖基金要多咨询，多比较。

当然，如果闲置的资金多，可以考虑德国的房地产，就目前来说，德国的房地产在欧洲都属于低水平的，将来很有发展的趋势，但风险很高，还要考虑地理位置等等。如果对房地产一点都不了解，那就不太容易。

对证券市场不了解的，不要盲目投资股票，外汇等等。当并不是说不是专业人士就不会理财。我对你的建议就是保险和风险低的基金。如果有时间自己多了解些风险低的zertifikate，这类产品我感觉比基金好。
当然我说的前提都是你那些自己都是闲置的，不过投资风险小的产品还好啦。但最好存折里也要有一定的资金，用于应急。等以后对证券市场有些了解只有，也可以拿出一部分资金做些风险较高的产品，但做高风险资金不能超过总资金的五分之一。

好啦，就先写到这吧，希望对你有帮助，写得很匆忙。也希望有朋友能补充。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:10

在这里回答你，但以后关于衍生物的问题最好去我的帖子里问，因为我不经常来这里。
你的depot里面百分之98的股票，看来你也是属于能承担一定风险的朋友。我的建议，可以把股票持有量减少到一些，这样风险控制相对容易些。当然你也可以自己设定止损，而且今年股市应该发展的不错，所以我这也就是一个建议。还是看自己的喜好。
你说你还在买卖optionsschein，但如果你真正的了解到zertifikate的优点，我想你就会放弃optionsschein而买风险高的turbo之类的zertifikate，它相对同等风险级别的optionsschein只有好处，而没有坏处，比如说有的没有zeitlimit，这样也就不受zeitwert的影响或者影响很低。还后vola对optionsschein的影响很大，而对zertifikate的影响很小。我就不一一说啦。
zertifikate的种类很多，在我的帖子中介绍过，就不想再说一遍啦。这类产品根据风险划分，并不是你说的所有残品都比股票风险小，风险最小的就是garantie zertifikate，顾名思义，保本。当然比股票奉献的产品还有，最值得关注的是discount zertifikate，我在我的帖子中极力推荐过，也写过大概的操作。和股票风险差不多的就是index zertifikate等产品，这类产品也叫做performance zertifikate，也就是说指数上涨1点，你就会有相符合的盈利，这类产品有超过指数类基金的趋势，因为它比较基金有很多的好处，具体的我在我的帖子中也说过，比如说透明度，没有买卖基金所要花费的verwaltungskosten等等。
你所说的tecdax zertifikate就属于这一类，风险适中，和股票一样，但没有optionsschein和turbo类的zertifikate风险高。
怎末买卖和买卖股票一样，前提是你开的depot时，所选择的风险选项选没选这类产品，我想，既然你能买卖optionschein，那就应该没有问题。买卖是注意，同样的zertifikate很多发行商叫法不一样，但其实都是一回事，多比较，看看那家合适。
还有什莫不明白的就去我的帖子中问。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:12

我大致上给你解释一下，原来我也提到过税的问题，但先说明，我本人不是学税的，只不过是学过一部分。
这种Spekulationssteuer是这样的，就目前来说，比如说持有一只股票超过一年后再卖出，盈利是不用交税的。但少于1年是要交税的。但盈利没有超过那个512 Euro，就算1年内也不用交税，这个512是一个人的上限，如果是夫妻，那就是2倍。dividenden的税只需上一半。
目前的 Spekulationssteuer大概就是这种情况，但要改革，以后具体什莫情况，还不好说。
Die Verluste werden gesondert festgestellt und können in das vorangegangene Jahr zurück- und die nächsten Jahre vorgetragen werden.
你理解的很对，可以和往年的相比较，做税务上的减免。专业上我们叫做，可以纵向比较，但不能横向的比较。所谓的横向比较就是那一句话Eine Verrechnung mit Einkünften anderer Einkunftsarten ist nicht möglich。
至于佣金，我还真的记不太清楚，你最好看一下专业的paragraph。但我记得是不可一算进去的

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:13

关于基金，我在别的网站上写的，转过来。

第一，投资每一种产品都有它的优势和劣势，不应把所有的优点都说成为一种产品。比如说具有安全性的货币型基金或者保本基金就不具有高收益性。而具有高收益的对冲基金或者股票型基金就不具有安全性，这些都是成反比的，很显然风险越高，那它的安全性也就越低，这点应该给不了解基金的朋友先解释清楚。
第二，你说的基金属于Sondernvermoegen，这点很对，我记得前面有过朋友问过什末是inhaberschuldverschreibung,我也大体的解释过了，两者的区别主要在于发行商在倒闭的情况。前者却是在理论上有些优势，但就像我说过的，如果发行商是德意志银行，那他倒闭的机会又有多大那，所以说就是不是Sondernvermoegen，我个人认为基本不能算成优点。
第三，高自由度，就这一点，我觉得除了比有固定限期的投资产品，比如说存在银行的死期存款以外，这一点相对于其他的投资产品也不具有优势。
第四，省时省力，这点我基本上同意，基金产品确实比其他产品省去了很多的关注时间，但也是有前提的，前提就是每年要交的各种费用，比如说verwaltungskosten。
第五，避税，这也不光是基金的优点，在德国只要不是festzins的产品，都有你说的那些优势。什莫分红，持有超过一年，在其它产品上也适用。

我再简单的说一下基金的缺点，
基金最大的缺点就是缺少transparenz,透明度困扰所有投资者，每年的收益率等等，只有基金公司等机构能算出来，普通的消费者很难掌握，也就是说有些产品，基金公司说你挣多少，就是多少，说得有些过分了，呵呵。
基金的另外一个缺点就是，这也不能说是缺点。其实选择一个基金产品主要不是选择他的特性，而是选择fondsmanager，这说的一点也不夸张，再好的基金产品如果到了一个不好的基金经理手里，收益率也不会太高，这就给基金又增加了很多的不确定性。

我在我的投资俱乐部中也提到过基金，也那基金和其他投资产品做过比较，我记得我说过投资一个指数的基金和index zertifikate得比较，就这个类型的基金来说，这类基金完全没有优势，因为本来就是指数涨1点，你就有相应的收益率，根本就没有必要去投资者个类型的基金，每年还要交verwaltungskosten。

但基金也有很多的优点，我认为最大的优点就是，省时省力，对没有什末投资经验或者没有时间的朋友很有优势，毕竟是专家帮你理财。
在买基金的时候要注意一些问题，比如说基金经理，不能听信广告，要看近几年的收益率。第二，尽量选择大型的基金公司，这样比较有保障。第三，根据自己的实际情况，资金的实力，风险的厌恶程度选择适合自己的产品，可以听听专家的，但要多咨询几家，毕竟每一家只会推荐自己公司的产品。第四，对于股票一点都不懂得，最好不要投资股票型基金风险以上的基金产品，当然股票型基金还分很多种，比如说成长性，受益性，稳健型等等。对于股票有一点了解的，并且看好经济形势的，可以选择投资蓝筹股票的基金。我对一般投资者买卖基金的风险就到此为止了，如果能承担更大的风险，或者对股市很了解，那就可以选择风险更高的基金产品。

整个基金产品的风险还是出于中游，毕竟没有直接投资股票风险高，更没有我现在买卖的产品的风险高。但大家还是要注意风险。引用一句经典的话，不要把所有的鸡蛋放在一个篮子里。
再说句题外话，就我个人认为，如果对投资感兴趣，而且有一定的知识，那还是选择投资zertifikate吧，他所包括的风险等级比基金还要广泛，从保本到最高风险，必定有一种产品适合您。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:14

关于保证金与turbo的比较，我现在一直在关心这方面的事情，不过你还是第一个问我的朋友，这两个都属于投资产品中风险最高的产品一类的，也是属于最需要专业经验的产品，而且这两年的发展都比较快。我很庆幸，世界上最大的CFDs的德国分公司邀请我在这个月底去参加他们的演示会，主要讲的就是CFDs产品与其他投资产品的比较，这其中与turbo的比较是最重要的一部分。
简单的说一下保证金交易，其实和期货交易区别不是很大，主要在美国，英国的交易很大。现在国内的很多人都在做保证金交易，但我再强调一遍，在国内是不合法的，我没说是违法，因为国内还没有正式打击，只是在法律上不支持。前些日子，银监会就在说这个问题，国内现在在法律上不支持。也就是说在国内做保证金不受法律上的保护，这点很重要。国内做保证金的人往往是把钱汇到香港，美国和英国来做保证金。但如果大陆真的有一天开始打击这类产品，那就会很麻烦，毕竟这个基本上属于纯投机产品，而且有强烈的做空机制，这个在国内还是不支持的，我个人认为，中短期内保证金交易在国内不会得到支持，所以在国内作保证近的朋友还是小心的好。前些日子，我的一个朋友想做保证金，他人在德国，当然情况就有些不一样啦。可以把钱汇到英国做，或者有些大的保证金公司在德国有分部，直接汇到德国做，比较安全。当然德国的保证金门槛比较高，一般的需要至少3000欧元，而在香港或者英国要是开个mini账户，只需要300左右。
再简单的说一下，保证金交易在德国，在德国也是一样，不打击，但也不推广，所以在德国做保证金交易的基本上都是专业人士，普通投资者对这类产品知道得很少，但现在也有推广的趋势，但也是小范围的。因为大的投行，比如说德意志银行，commerzbank，等等决不会推广这类产品，虽然说他们内部自己也有可能作保证金交易，但他们不会推广，因为他们也有相应的产品，比如说optionsschein，WAVE，turbo等等，这些产品和保证金也有相似的地方，而且在德国发展的很好，所以他们没有必要推广保证金。而且大的投行业没有保证金的产品。
保证金的杠杆一般是100，200，但我也见过400的。一般来说，如果是外汇的保证金，主要货币的点差是3到5点不等。保证金没有你所说的knock out punkt，这是相对于turbo 的一大优势。
楼上的朋友把turbo和保证金交易混合的，保证金的交易一般不是按照份数，更不是按照股来分类的。据个例子，不如说现在欧元对美元是1。20，你看涨欧元，你想买入1000欧元，那实际上，如果杠杆是100，那你的投资金额等于是100000欧元。但你实际上只投入了1200美元，相当于120000美元，这就是平时大家所说的以小博大。如果欧元涨到了1。21，买回你120000美元之需要约等于99100欧元，相当于盈利900欧元，换成美元就是大约1100美元的盈利，盈利接近百分之100，但如果要是实盘，盈利少得可怜，而且实盘的点差很大，一买一卖的点差都要至少20，30。这就是保证金的以小博大的原理。每个公司产品都有它的不同，但原理是一样的。当然高利润，同样也有高风险，比如说欧元不是涨，而是跌，那你的损失肯定比实盘大很多，而且，如果跌倒一定水平，你所投入的保证金额不够的时候，他会让你补仓，如果你没有补仓，那就会被强行平仓。这也是保证金对于turbo的一大缺点。
关于保证金，还有要强调的就是，finanzierungskosten，这点同turbo相似，我就先说吧，因为你是以小博大，如果杠杆是100，那除去你所投资的那一小部分资金，剩下的资金等于是你从发行商借的，所以你每天要给人家利息，利息的算法一般是euribor或者libor加上固定的利息，或者你要买得货币的基本利率，乘以金额，除365天，来计算，所以说保证金交易不适合作中长线，turbo也有类似问题，但利息还都是很小的。理论上，假如你是做空一种货币，你应该每天同样得到相应的利率，但如果买卖的金额少，有些保证金公司这笔钱就不给。当然钱是被他们赚了，但这也没办法，市场规则。
保证金就简单的介绍到这里，再说说我最喜欢的产品之一turbo。在这里，我就不介绍optionsschein了，虽然他和保证金还有turbo也有可比性，但是os和这两类产品比较，完全没有优势，再说楼上的也没有问，想对os了解的朋友，可以看我以前的帖子，turbo和os得比较。
其实，在德国有turbo，就没有必要再有保证金啦，相似的地方很多。但国内的人，肯定没听说过turbo，也没有更多的衍生物，所以只能最实盘或者保证金。
turbo这两年在德国发展得很快，很有超过os的趋势，如果加上其它的zertifikate产品，那os只能是一败涂地。
在这里就简单的说一下turbo和保证金的区别，只拿外汇来举例。turbo是按照份数来卖得，外汇的标价只是最为basiswert和basisipreis.turbo的种类很多，而且叫法也不一样，比如说德意志银行就叫做WAVE和无限期的WAVEｘｘｌ，而ｃｏｍｍｅｒｚｂａｎｋ又叫做ｔｕｒｂｏ或者ＵＮＬＩＭＩＴ　ＢＥＳＴ　ＴＵＲＢＯ等等，高盛又有它的叫法，但大同小异，运作上是一样的。有的是有限期的，有的是无限期的，有的是有ＫＮＯＣＫ　ＯＵＴ　ＰＵＮＫｔ，有的没有，有的杠杆是浮动的，有的是固定的，比如说高盛的一类产品，有的是ｋｎｏｃｋ　ｏｕｔ　和它的ｓｔｏｐ　ｌｏｓｓ一致的，有的是不一致的。所以说，ｔｕｒｂｏ比保证金更加的复杂，更需要专业经验和知识。尤其在选择产品的时候，比如说，遇到大的行情，就买高盛的杠杆不变的产品比较好，因为如果买其它杠杆变化的，他会随着价格的上涨，杠杆会越来越小，但高盛的这种杠杆不变的产品的ｆｉｎａｎｚｉｅｒｕｎｇｓｋｏｓｔｅｎ又会比其它产品的要高，所以在选择ｔｕｒｂｏ上比较复杂，这在我的论文中都有提到。
下面就楼上的那位朋友的例子来说，如果你选择ｔｕｒｂｏ中带有ｋｏｎｃｋ　ｏｕｔ，而且没有ｓｔｏｐ　ｌｏｓｓ或者和ｓｔｏｐ　ｌｏｓｓ在一个位置的，那已经属于ｔｕｒｂｏ中的高风险产品啦，下面就是选择你看好的ｂａｓｉｓｐｒｅｉｓ的点啦。切忌，ｂａｓｉｓｐｒｅｉｓ越接近现在的汇价，风险越高，相应的杠杆也就越高，那天我看到ｃｏｍｍｅｒｚｂａｎｋ中以１．２０作为ｂａｓｉｓｐｒｅｉｓ的ｔｕｒｂｏ的杠杆已经达到近１５０。风险已近很大了，这个１。２０的意思就是说如果欧元对美元跌破１。２０，那你投入的钱就一分钱不剩了，及时只是跌破１点，马上又涨回来，也是没用，所以我建议新手，在选择ｂａｓｉｓｐｒｅｉｓ的时候，一开始选择保险的，假如说你看涨欧元，一开始可以买入ｂａｓｉｓｐｒｅｉｓ比较低的产品，比如说１。１６８的，我刚看到，它的杠杆也有３０多，这个就很保险啦，因为短期内欧元不可能跌破这个点，这个就适合做中长线，这对于保证金又是一大优势。
至于ｆｉｎａｎｚｉｅｒｕｎｇｓｋｏｓｔｅｎ，和保证金的大同小异，就不再写啦。
大概就是这样啦，我马上要出门，等有时间再写吧。如果还有什莫问题可以问。
保证金和ｔｕｒｂｏ，那个风险更高，这实在不好说，都是相对的。我只能这末说，保证金只适合超短线，短线，而ｔｕｒｂｏ和ｏｓ适合短线，中线，实盘适合中长线。我也打算在德国开个保证金的账户，玩玩。各有各的优势。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:15

这几天太忙，没来得及看看帖子，不好意思。现在来回答。

第一，有人问在德国那个银行能做外汇，那可就太多啦，但实盘的我就不太清楚，如果想做实盘，在国内做也不错，比如说招行的外汇通等。

第二，有人问德文版的及时的外汇软件，在德国这类软件一般都是要收费的，或者在你所开的depot的银行，也应该提供类似的软件，所以说，一开始你不如下载一个国内的免费的及时的外汇软件，或者开个模拟的保证金账户，就能看到及时的外汇的走势。还有就是及时的外汇的新闻，有很多免费的网站，但一般都是有延时的，少则1到2分钟，多则好几分钟，这个对有些人来说不是很重要，但对我，还有一些做保证金的朋友很重要，做超短线很重要，所以也可以花钱买及时的新闻报道。

第三，有人问价格合适的os和zertifikate，这个问题很不好回答，zertifikate的种类太多，我只能告诉大家，选择适合自己风险承受能力和自己喜欢的产品，多比较发行商，这个问题，我记得在以前的帖子中也提到过。从风险最低garantie zertifikate到风险最高的turbo，从股票到外汇，到rohstoff等等，选择适合自己的。
我一直推荐turbo，但还是有很多人问我os，在选择os产品的时候，首先要选择大的发行商，这样比较安全。然后选择，你看好的basiswert，是股票，指数，外汇，还是别的类型的产品，选择，你看好的方向，是call还是put，是bull还是bear，虽说名字不一样，但都是一个看涨，一个看跌。然后选择，杠杆，也就是你能承担的风险，杠杆越高，风险也就越高。选择faelligkeit，也就是到期日，因为我买的turbo产品，我会选择无限期的，所以就不存在这个问题，我建议买os买距离到期日越远的越好，当然，要是做短线，那就是另外一回事。因为os是有zeitwert，这个价值会越来越小，所以选择到期日越远的比较好。当然，就你问的aufgeld和spread也是越小越好，至于其他的专业数据，比如说vola，omega等等，如果不懂，也就不用去管啦，但vola还是比较重要的，vola越高，这支os的价格也会越贵，因为浮动越大，os的走势无论是向上还是向下才会越大。而turbo类产品就很少受vola的影响，所以这也是我推荐turbo的其中一个原因。反正，如果要是刚刚接触os，不要选择很大的杠杆。

第四，有人问turbo比较安全的例子，例子没法说，只能告诉你，turbo本来就已经是高风险的产品，风险高于股票，所以就只能在turbo中存在相对的风险的高低的产品，我想我在比较turbo和保证金的帖子中提到过，请你再仔细看看。风险小的，就还是那句话，选择杠杆小的，在turbo，选择knock out punkt距离现在的价格远的，这样的风险会小些。

第五，有人让我多举例子，这个我没那末多时间，我这个帖子也就是希望大家互相讨论的，并不是什末咨询的，我也不会收什末费用的。我只是希望大家有什末不明白的提出来，在我能力范围内帮助解答，如果对那只产品不太了解，可以直接发上来，我帮着看看。如果让我找例子，那太多了，光不同种zertifikate就太多啦。所以还是希望大家谅解。希望大家一起讨论，别就光我一个人在这里说，那早晚有一天，我也会没什末兴趣的，我也是希望从大家身上学到一些投资的看法。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:16

大体给你解释一下，
knock out punkt我已经提到过，有的turbo产品是有这个点的，而且有这个点的就属于turbo中高风险的一类。上面的例子我也说过，买的turbo产品有这个点的，跌破这个点，或者看跌的，涨破这个点，即使在回调会来，也是没有用的，total verlust，我想着此解释得比较清楚了吧。

至于stop loss，比如高盛的turbo的产品，就有一类是有stop loss punkt，也就是说，跌到，或者涨破这个点，投行会相应的调整这个点，注意，这个和knock out 不一样，不是到了这个点就会total verlust，而是相应的调整。也就是说stop loss代替了knock out 。所以一般这类的turbo产品的风险会低于有knock out的turbo产品。但也要注意这类的产品的finanzierungskosten对高于有knock out 的turbo产品。

关于finazierungskosten，包括调整和利息费用等，就像上一个提到的带有stop loss的turbo，发行商会经常调整这个点位，当然这都不是免费的，这个费用就是finanzierungskosten的一部分，当然你买这类产品的时候，没有单独的finanzierungskosten，这个费用已经算到了turbo的价格里面。还有就是利息费用，我在关于保证金的帖子中提到了，在这里类似。就不再说啦。

我说的basispreis越接近现在的basiswert相对应的价格，风险越高，说的有些不太准确，更准确的说法应该是，如果是带有knock out的turbo的产品，这个knock out punkt越接近现在相对应的价格，风险也就越高。这个很好理解，因为，越接近现在的价格，你total verlust 的风险也就越来越高，当然杠杆也就越来越高，至于怎末算杠杆，我都是自己算，但有些网站会给算出来。

希望解释得你能明白。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:18

回答你关于德意志银行发行的WAVE XXL这个产品。先简单介绍一下这类产品，WAVE XXL其实也是属于turbo中的一种，有些类似于commerzbank发行的best unlimit的turbo，没有限期，WAVE XXL也是属于高风险的产品。但还是没有我说的那类commerzbank的turbo的风险高，因为WAVE XXL没有knock out这个点，这点一定要搞清楚，并不是你所说的stop loss和knock out在一个点上。但你非要这末说，也是没有错误，因为到了这个点，你确实已经被踢出局了，但要注意一点，WAVE XXL不想我买的产品，只要被出局，就一分钱不剩，买WAVEＸＸＬ还会剩一部分。这点很重要，即使不能再交易，你也会得到一部分的ｒｅｓｔｗｅｒｔ，这个是一个优势，但也因为这个优势，他的杠杆肯定也就会小于我买的产品。

就因为你买的ｄａｘ的看跌，所以他的ｂａｓｉｓｐｒｅｉｓ才会高于ｓｔｏｐ　ｌｏｓｓ那个点，如果ｄａｘ涨到ｓｔｏｐ　ｌｏｓｓ的时候，你就不能再交易，但是，你还会得到一部分ｒｅｓｔｗｅｒｔ，这个ｒｅｓｔｗｅｒｔ就是ｂａｓｉｓｗｅｒｔ与ｓｔｏｐ　ｌｏｓｓ的差额。而我买的产品的ｂａｓｉｓｐｒｅｉｓ和ｋｎｏｃｋ　ｏｕｔ的是一个点，所以也就是说破了ｋｎｏｃｋ　ｏｕｔ的点，就是ｔｏｔａｌ　ｖｅｒｌｕｓｔ。明白了吗。

还有就是你说的ｓｔｏｐ　ｌｏｓｓ　和ｋｎｏｃｋ　ｏｕｔ　在一个点。这类ｔｕｒｂｏ属于高风险的ｔｕｒｂｏ，因为有的ｔｕｒｂｏ是没有ｋｎｏｃｋ　ｏｕｔ的，比如高盛的ｓｔｏｐ　ｌｏｓｓ　ｔｕｒｂｏ就没有，也就是说它会一直调整这个点。理论上说，你可以一直持有。

至于计算ｈｅｂｅｌ其实很简单，你买卖的时候能看到，人家已经给你计算好，如果你非要自己算，那就是用ｓｔｏｐ　ｌｏｓｓ的点算上他的ｂｅｚｕｇｓｖｅｒｈａｌｔｎｉｓｓ除现在的价格就能算出来。

其他的问题晚上再给你解答。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:19

这些日子很忙，所以一直没过来看。等过几天有时间再说一下我个人对dax的一些看法。先回答楼上这位想开保证金户头的朋友。
最近看到很多论坛上关于保证金操作平台的打击，呵呵，这也是没有办法的。国内的用户想要做外汇的保证金，也只能在国外或者香港开户，当然也就存在各种不同的矛盾，比如说不能成交，不能提款等等的问题。刚才看到一个在fxcm福汇交易的朋友，因为拨头皮的问题，而不能正常的提款。我看到之后也挺气愤，福汇的人说这是违法的，但到底是不是违法，我也不太了解美国关于这方面的法律。但我个人认为这基本上属于一种套汇，也是一种外汇的交易手段，所以，还有待于商榷。
如果你只是想开个mini的户头，那在德国就没有这类的保证金公司，在德国的一般都是最少3000起。如果你要开mini的，最好选择在英国有分公司的保证金公司，比较安全些。在选择保证金公司的时候还是要多比较，选择大的保证金公司，口碑比较好的。交易平台的选择很很重要，多比较。至于点差，当然选择越小得越好。
如果是刚接触外汇，做保证金的风险很大，所以最好不要选择杠杆太大的，100的就足够啦。尤其注意止损，因为保证金交易爆仓的风险也很大。
还是那句话，保证金和turbo还有其他的产品都有它的优势，就看你适合那个啦。还有什末不明白的就问。开保证金一定要选择比较好的公司，要不交易的时候会很麻烦。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:20

今天就先谈谈关于投资的问题吧，然后再写些有的没的，每次都在最后写关于投资的，这次也换换。
首先，谈谈关于我们买世界杯球的事，马上就截至啦，所以还感兴趣的朋友赶快和我联系，真的是机会难得。昨天一个感兴趣的朋友让我给他算算如果加上德国队之后，最后的收益率，我就让我的朋友专门帮他算了一下，算了好几种方法，结果，加上德国队，那最后保证的最低的收益率是百分制10。这个也是很吸引人的，到世界杯结束，能拿到最低百分之10的收益率，我想任何比较安全的投资方法的收益率都不会有这个高，而且这个的安全度已经基本上达到了最高，如果不考虑德国队，那收益率会更高的。但德国毕竟是主场，也不能不考虑，我们也会相应的调整一下我们的投资组合。真的，这次，要不是很稳健，而且收益可观，我们根本就不会考虑这类投资的，因为现在，我们连单只的股票都不做，就更别说这类安全的投资啦。我更喜欢高风险，高收益的投资产品，但这次买世界杯虽说牵扯的资金比较大，但毕竟是短期的，顶多一个月，主要考虑的是安全，收益高，所以我们才决定拿出一大笔资金来做它，觉得机会难得，毕竟4年才这末一次，还不好好的稳稳当当的捞一笔，对不起自己呀，呵呵。所以要还是有感兴趣的，赶紧和我联系。
再谈谈股市吧，我现在没有单只的股票很久啦，自从给别人推荐过当时发行的postbank的股票，一直到现在，就没拿过单只的股票，这都多长时间啦，呵呵。当初离开股市而转战汇市，并不是不看好德国的dax，而且相反，当时我就觉得德国的牛市刚刚开始。离开股市的一个重要的原因就是因为想挑战自己，换换不同类型的投资产品，趁着年轻多学习学习，尝试风险更高的投资产品，从外汇到黄金再到石油，从期权，期货到os，turbo，保证金，每一类的高风险产品都尝试一下，这才适合我。有人说，这才是从一个投资者变成了一个真正的投机者，呵呵。我倒觉得做高风险的人并不是投机者，这个本来就不好定义，难道明明看着股市再下跌，还要持有，或者买入，这才是投资者吗，我倒是觉得这个时候做空的才是聪明的投资者，而不是投机者。谁都知道巴菲特是股神，是个最成功的投资者，我也是他的fans，有个很大的愿望就是能去参加他的股东大会，能有一股伯克希尔的股票。但谁又敢小瞧soros，都知道他是个投机者，但我也崇拜他，他的hedge的战术堪称一绝。大师们写的东西最好看看，他们的著作，我都好好的珍藏。说着说着又有点远啦，无论是投资者，还是投机者，关键是能赚到钱，这就得啦。
2001年初，来到德国，当时真后悔，为什末不能早几年来到德国呀，没有赶上当时的黄金时段，呵呵。因为在国内在证券公司干过的原因，而且一直就想干这个，所以一来就开始关心德国的投资市场，经历的911后渐渐的低迷的股市，到了2003年初的2200点的谷底，当时德国的股票真的是被严重的低谷，各只股票的市盈率都低于其他股市，慢慢的被聪明的投资者发现，结果2003年走出了一个漂亮的上升的轨道。也就是从2003年开始，德国股市进入了新的一轮的牛市，经历的2004年的盘整，2005年的大涨，看着一个健康的孩子的一步一步的成长起来，2006年初到了6100点，当时真的是很开心。虽然自己不再买卖单只的股票，但还是要关心的，毕竟和股市的情结很长，也是从接触股票才爱上投资的。
股市是经济的晴雨表，这句话说得很正确，我是完全统一的，国内咱们不说，那是个ausnahme，看的各类的黑幕太多啦，也就司空见惯啦，国内的券商的日子也不好过，我也知道，连我原来的老总都要出去拉客户，咳，还是不说国内啦，毕竟以后回去还要干这个。
欧洲的经济今年出奇的好，尤其是德国的经济，各类的经济数据都反映出今年的经济很好，今年的经济向好其实有很大一部分是人为的作用，我说的人为的原因，是指，比如说明年德国要增加百分之3的增值税，所以很多老百姓都把明年要花的钱在今年花啦，你们去看看大街上增加了很多的新车就知道原因啦，我说的人为的原因中，这个占了很大的比例，这就刺激的内需，这也是今年德国经济好的一大原因。还有就是现在大联合政府的声望，毕竟换了个政府，那个老女人的支持率也在不断的提升，肯定会刺激一下经济，要不以后的日子很难过，企业的信心指数之类的都比往年要好很多。尤其发现这个老女人很会做人，谁都不得罪，美国，俄国，欧盟，中国。前几天到了中国，这就说明了他们很重视中国在国际上的影响，在伊朗等问题上需要中国的支持，在经济合作上也会继承schroeder的道路，总之，新政府在对中国的政策上不会有太大的改变，中国也不傻，你们不给我们提出来武器解禁和承认市场经济等问题上做出贡献，大陆政府在政治上对德国也不会给与太多的帮助。施罗德在台上的时候，提出进常任的问题，中国和美国真是有史以来最完美的一次合作，呵呵，现在施罗德下台啦，亲美的老女人，就更别想得到大陆的更多的支持啦。咱们保持经济上的合作就好啦，呵呵。又说远啦。
明年的经济应该不如今年，所以我认为，现在dax的下跌，只不过是个调整，而且我觉得下跌的幅度应该很有限啦。毕竟是5月份，而且全球的股市都在下跌，趁着这个阶段，我认为是建仓的很好时机，在5500点左右的时候，我就说过啦，周五收盘就已经到达的5700以上。虽然我离开股市很长时间啦，但我看到现在这个局面，不得不又引起我再次进入股市的动力，当然我还是不会买单只的股票，而是买指数的衍生物，因为真的作过高风险的人，再让他们回到风险低的产品很难，投资太大，收益又小。总之，我还是看好今年的dax的走势，我也不太相信，牛市就这末结束。
又该提到外汇啦，最近很少关心，主要是提不起精神，这周的振幅真是太小啦，欧元对美元也就200点以内，只能做区间交易。但是如果区间交易做得好，一样能赚到大钱。有的时候，做得多啦，所谓的老手啦，反而倒不知道该怎末操作啦，这个时候也就只能凭着感觉和经验啦。这个周末，对于美国和英国又是个大周末，周一休息，我觉得下周的浮动也不会太大，1。27左右建仓买入欧元。1。265左右止损，50点止损，100点以上止赢。欧元有点缺乏动力，有个原因就是英镑的拖累。要是破1。265就还会向下，下周还是以区间交易为主。6月8日之前的波动应该不大，6月8日，欧洲央行开会，关于升息的问题。估计升25点应该没什末问题，但这个分析基本上已经被消化，所以要真的指示升了25点，而言论上又不强烈，欧元向下的可能性比较大。有人分析会升50点，我觉得可能性不大，如果真升50点，那肯定刺激欧元的上涨。而且主要关注，这帮孙子开会的议会内容，还有他们的言论，这些菜很重要。最近非美的走弱，有很大原因是因为有可能美联储在6月底还会升息，周5的通胀数据的加大，也支持着这个预测，6月底美联储有可能升息的消息还没有被大家接受，消息也没有被消化，但如果接下来的几周，美国方面在数据上支持这个消息，利好与美元。
好了，关于投资就说到这里吧，关于有人问我保证金的问题，你让我给你推荐一家公司，这个真的很难说，各类的平台只有尝试过才知道好坏。你人在德国，有只想开个mini的账户，那就最好在英国开户，不要在香港和美国，这样比较安全。你非要我给你推荐一个，那我就觉得cmc还是不错的，在德国有，我去推过他们的推广会，但他们开户最少3000起，你可以看看在英国能不能开mini的户头。最近大家都在说福汇的问题，原来觉得这家公司够大，应该还不错，但现在的问题越来越多。关于上次我提到的拔头皮的问题，你理解的很对，其实这就是一种套汇，但它们不让，这点很让人气愤，你问我他们怎末会知道，他们就根据你是不是经常这末操作还判断，会把你的及时成交改为人工交易，所以现在最好不要去福汇啦。关于保证金方面的书籍，中文的我不知道，德文的有一本叫做cfds的新书，你可以看看，但也主要是说股票的，但里面有些交易商的比较。网站，你可以去http://www.brokertest.de/去看看，还有几个网站，等有时间我再给你贴出来。
以上关于投资的纯属个人观点，关于投资方面的就写到这里啦。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:21

下次再遇到举例的问题，最好把连接给我发上来，这样我也方便一些。

你说的这个optionsschein是花旗银行发行的put的一种，basispreis是5800点。到期日是6月14日。

每个网站对单只产品的标注不太一样，我也不知道你这几个缩写是在那里看到的，但一般来说，是不用缩写的。我觉得这几个缩写使这个意思。o代表开盘价铬，h代表当时的最高价，l代表letzter preis。c我就不太清楚啦。所以你最好把连接给我，我一看就明白缩写是指什末啦。我看的网站都不用缩写的。

这种os的浮动的浮动很大，比如说6月2日，最低价格是0，95euro，而最高价格是1，48。差额将近0,5euro。就像你举的例子，很有可能资金的变化这末快。所以不了解os的朋友要慎重投资者类产品，属于高风险。原来的帖子中我也介绍过。而且os是有zeitwert，以前我也介绍过，这个和我买的没有限期的turbo产品是一大劣势。而且vola对os的影响更大。所以如果有可能，买卖os最好在当天平仓，我指的是马上要到期的os。
还有你问的Amerikanische OS可以在到期前行使权利，这支os就是美式的。其实美式还是欧式期权，期货在os上的影响不是很大，你每天都可以在股市，或者extra交易，但发行商还是要标出来美式还是欧式。但如果是真正的期权，期货，比如说在eurex上交易的一些产品，美式和欧式的差别就出来啦。美式的灵活一些。

你找到你看缩写的这支os的连接，发上来，我再帮你看看。但我个人还是推荐，如果做高风险产品，还是选择turbo比较好。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:23

我上次给你推荐过cmc吧，我觉得不错。要不你就去福汇看看。有的确实像你说的那样，做模拟的时候挺好。但真得到了实际操作就有很多的问题。还是那句话，选择信誉好的公司，还有顺手的平台。你可以先下他们的交易平台，每个大公司的都用一用，反正模拟的也不花钱，觉得那个顺手，就开那个的，还有一开始不要贪图杠杆太大的，100的就欧啦。

关于楼上关于kapitalerhoelung的问题。先给你解答公司在什末情况下需要kaptalerhoelung，主要是因为公司需要扩展业务进行融资，为了扩大生产，或者开辟新的市场或产品等等的原因，公司要进行kapitalerhoelung。国内的上市公司进行再融资，我们很容易把他理解成圈钱，这是因为股权分置，同股不同权等问题。不讨论国内的证券市场，就算在欧洲，美国等成熟的证券市场，如果是没有任何更好的原因的再融资，都不是个太好的消息，简单的说，通过kapatalerhoelung，公司本身的eigenkapital就会减少，公司的外债就会增加。这也是关键的原因。但如果通过再融资，公司有了更好的发展，那就是另外一种情况啦。但问题是肯定是融资在前，所以我个人认为kapitalerhoelung对于一只股票来说是个利空的消息。

至于你问的配股的问题，bezugsrecht，我个人是这样认为的，如果公司进行了kapitalerhoelung，你个人又认为这支股票还有投资价值，那最好是进行配股，这也是老股东的权利和优势，如果大家看好这支股票，那当你进行配股之后，股票的价格就会上涨。如果你不进行配股，因为公司进行了kapitalerhoelung，总的股本和份数就会增加，你就要承担一定的风险。所以我个人认为，如果你不选择配股，那就最好在公司进行kapitalerhoelung之前卖掉这支股票。

我大概的理解就是这样啦，因为2年没玩股票的，好多知识都忘记了，凭着印象就想起这末多，有时间我再帮你查查资料。如果是关于汇市的问题，或者投资产品上的问题，就是轻车熟路啦。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:24

公司进行配股的时候，对于老股东，应该是提前给出信息的，你没有收到，那我也不知道为什末。因为我从没有配过股，对这个问题也不是很了解，所以你还是最好查查资料。配股的时候，是按照你原来持有的份数进行配股的，并不是说你想买多少就能买多少的。关于配股，我也就只能给你解答这些啦。

有朋友问，股市下跌的时候投资什末产品。整个股市下跌，那投资什末股票都是赔钱的，这就是直接投资股票的最大的劣势。这个时候，也就只能投资相关的衍生物产品，来达到盈利。基金类中，直接投资于股票或者指数的，和投资股票一样，大势跌，这类基金也会跌。不过有可能投资对冲基金，hedge fonds有可能盈利，或者投资其它类的基金，比如说黄金，石油，等等非股票类的基金产品。再就是zertifikate中的一些产品，比如说discount zertifikate，当下跌的幅度不是很大时，这类zertifikate是会赢利的。在有就是可以做空的相关产品，比如说期权，期货，optionsschein，turbo，保证金等，你看好那只股票能下跌，或者整个指数下跌，就直接买入他们看跌的产品，当然这类产品风险很高，而且需要比直接投资股票更高的经验和知识，所以要很小心。在有就是当股市下跌时，投资债券也是个很好的投资。大概就是这几类投资的产品。

你问的关于税的问题，我以前的帖子中提到过，关于这两个1421 欧和2842，很好理解，前一个是一个人的，后一个是专业上所称的splitting的，也就是两个人的，如果你没结婚，那就只能选择第一个。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:25

你说的这类产品outperformance Plus Zertifikate是属于zertifikate的一类，有些银行业叫做outperformance Zertifikate，当然还有其他的名字，但都大同小异。这类产品在我的投资俱乐部里提到过，但没有人问我，我也就没太多的解释，你也可以去我的帖子中找找看。这类产品是以股票，指数等投资产品作为他的basiswert，属于衍生物一类。这个产品这几年在德国发展得很好。简单的介绍一下为什末叫做outperformance Zertifikate，其实理解起来很简单。比如说一买一只股票，现在的价格是10欧元，过了几天涨到11块钱，你卖出，那收益率就是百分之10，这个很好理解。但如果你买一这支股票作为basisiwert的outperformance Zertifikate，为了方便理解和计算，咱们也按照10欧开始算，当然它的发行价格可以使其他的，但我只是想说他的收益率。Partizipationsrate这才是关键，比如说按照你的例子是1。1，那也就是说这支股票涨到11块钱的时候，你直接投资股票，卖出，那收益就是百分之10。但注意啦，当你买入相应的outperformance Zertifikate时，那你的收益率就是百分之11。我说的这种情况就是直接在boerse买卖的情况，和买卖股票的方法一样，完全没有其他的任何另外的费用。
当basisiwert下跌的时候，这类outperformance Zertifikate也会相应的下跌，注意，是相应的。也就是说上面的例子，当股票从10块跌到9块，那末这支outperformance Zertifikate也只会跌相应的价值，完全不会多跌。
那会有朋友问，哪里会有这末好的事，那谁还会买股票，都买这类产品啦。但就是由这末好的事，只不过懂得人太少。我来告诉你们为什末，天下没有免费的午餐，发行商也不是傻子。投资这类产品相对于直接投资股票唯一的缺点就是那不到股票的分红，当然就还没有hv的权利。但我想，这里的人，有谁能等到分红之后再卖出股票那，都知道长线是金，但有几个人能真正的做到那。所以说分不分红，什末时候分红，对于有些人来说不是太重要，就更不要说hv等等的权利啦。
outperformance Zertifikate大概就是这种情况，因为我本人也不买这类产品，可能有些遗忘的地方，等想起来再说吧。我个人觉得这类产品相对于做短线的朋友有很大的吸引力，当然如果是做长线，也是很有优势的，因为无论股票涨多少，这类产品都是会按照Partizipationsrate，是股票倍数的上涨。当然如果投资指数，就更有优势，因为就没有分红的问题啦。
关于你问的问题，明天再给你解释，有些忙。

这几天太忙，也就没给你答复，不好意思。刚才又看了看我上面关于outperformance zertifikate的解释，有些地方不是很明确。不过你问的基本的问题spenser 和 dapfne 已经给你解释过啦。你的前两个问题，spenser已经给你解释，我和他聊过，他现在就在一家银行专门做关于zertifikate的实习，所以很专业，就想他上面这个帖子中说的，但spenser你这面这个帖子太过于专业，大家不容易理解，这种东西咱们俩在私下里聊就好啦。
关于你问的第三个问题，
3。我想买的是INDEX 的outperformance plus zertifikate ，应该怎么挑择相关的产品。
这个说起来容易，做起来难。这完全和你选股票或者选投资指数一样，你看好那只股票或者哪知指数，舅舅去找找有没有相应的outperformance的zertifikate。各大指数的一定有很多，股票的就要看看啦，但dax里面的股票都应该有发行商发行这类产品。
下面的才是关键，比如说你对dax看涨，但又觉得直接投资指数类产品，比如说index zertifikate，或者指数类基金，比较的保守，你想得到得到比指数每上涨1点能得到更多的收益。注，index zertifikate就基本是指数每上涨一点，你就得到相应于一点的收益。指数类基金的道理差不多，但买卖基金要交很高的管理费用等等，所以我不提倡买基金，但对于对理财没有太多概念的朋友，基金也是个不错的投资产品。
接上，但你又不想接受风险更高的指数期货或者期权。那选择指数类的outperformance zertifikate是个很好的投资。这个时候你会发现有很多大的投行都发行相似的产品，这个时候就需要选择啦。因为投资产品一样，那就要特别注意以下几点。
首先，Partizipationsrate，这最关键，决定着你的收益率，上面的朋友问我这个什末意思，中文吗，不知道。德文的基本上就是Die Partizipationsrate gibt an, in welchem Maß der Anleger an Gewinnen des zugrunde liegenden Index beteiligt ist. Je höher die Partizipation, desto höher die Gewinnchancen.他就是一个收益率，比如说1。1，那就是如果指数或者相应的basiswert向波动一点，他就波动相应的1。1倍
第二，laufzeit，每一个不同的outperformance zertifikate肯定有不同到期的时间，就算一个发行商，也有可能发行好几个不同到期日的产品。这就要你自己选择啦，打算长期投资还是中短期投资，根据个人喜好。当然我说的都是打算一直持有的，当然你也可以随时卖出。
第三，注意选择basispreis,当然这个最主要是在发行的时候购买有重要的作用。
第四，注意选择发行商，这个也很重要，尽量选择大的投行，选择发行数量多的，这样流通和交易量大。还要注意发行商的binitaet。当然在德国有能力发行商在这方面都不是太大的问题。

大概的问题就是这样，至于你的第四个问题，也就不用太多的解释啦。楼上的两位也指出了你的问题，而且在我刚才的解释中也有提到。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:27

谢谢spenser 帮我回答的问题，我再补充一下。他问的主要是一个产品为什末会有不同价格的basispreis和laufzeit.
简单的说，一个optionsschein的价格是有两部分组成的，一部分inner wert和zeitwert，这个我在原来的帖子中提到过，最主要是由前面的价格决定，但也不能忽视zeitwert。距离到期日越长的os，她的zeitwert越高，并且每天都会下降一部分，到了到期日的时候她的价格就是0，所以同样的basiswert，同样的basispreis，距离到期日越长的os的价格越高。关于zeitwert的问题明白了吗。
明天再给你解释另一部分，为什末会有不同的basispreis，这才是决定价格的关键.

继续给你解释，我上面说的那个zeitwert，也就是他的laufzeit的问题明白了吗。简单的说，距离到期日越长的os的价格越贵。但当你投资的时候你就要考虑啦，是选择距离到期日长的还是短的，是想做中长线还是短线，还要根据自己的风险的承受能力等等因素来选择他的laufzeit.
但最主要影响os的价格就是他的basispreis。在理论上这个东西比较复杂，主要是在计算上的复杂性，但普通的投资者只要理解他的含义就好了，不需要自己计算。一直os的basisipreis决定着他的杠杆，当然杠杆也受其他一些因素影响，而且os的价格也受vola的影响，但我认为最重要的还是受basispreis的影响。你可以去查一下，凡是杠杆越高的，他的basispreis都距离现在basiswert相对应的价格很远，当然这里不包括turbo，而且所考虑的都是同一个到期日的产品。
可能还不是很好理解，那我就再简单的说。同一个basiswert的，同一个到期日的os，他的basispreis距离现在的标的产品的真实的价格越远，那这支os越便宜，注意是越便宜，而且它的杠杆也越大。我所说的是总体上的，当然也有例外。
os和option期权在理解上是一样的，买入的是一种权利，是以现在的价格，或者约定的价格买入将来到期的一种买入或者卖出的权利。和期货有些相似。
举个简单的例子，你买入一只股票的os，看涨的，也就是call,long或者bull，其实都是一个意思。当basispreis距离现在的越远，os最后达到这个basispreis的可能性就越小，所以越便宜，杠杆也就越大，风险也就越大。买入看跌的道理一样。
有点事马上出门了，其实这个东西多做几次也就明白了，如果还不明白再问。
还有一句，一开始买卖os，不要选择杠杆太大的，尽量选择basispreis距离现在的basiswert不是太远的，这很重要。

其次kurs der basiswertes 的发展对os价格的影响。
在这有很多选择os重要的参数，如Aufgeld，omega, hebel, delta 等。
我对aufgeld 一直都不太理解。它的概念是，um wie viel prozent der indirekt Kauf des basiswert durch den kauf des OSs mit sofortiger Ausuebung unguenstiger ist als der direct kauf des basiswertes.
那么aufgeld =(basispreis+preis des OS – kurs der basiswert) \ Kurs der basiswertes
那为何aufgeld p.a 和omega 是一样的。Aufgeld 到底为什么重要呢。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:28

好多人问我最近没写关于外汇的东西，是不是没做，其实不然，我每天都要看外汇，关心世界上的政治军事问题。只不过我现在发现一个更好的产品投资，风险不是很大，而且这几个月都不是单边行情，一直在一个区间中波动，我那个产品就很好做。而且我现在正在和朋友一起做投资性的实验，马上就要到了验证期啦，投资的很顺利。我们已经准备帮助朋友做投资，保证的年收益率是百分之20到30，具体的收益率我们还要计算。我们自己承担风险，所以就算不挣钱或者赔钱，别人都能拿到这个数量的收益率，所以我要再好好的计算。当然一开始我们只会帮朋友做，因为这东西一开始需要的就是相互的信任，帮朋友做好了，才能通过他们去帮我们宣传，一开始需要的就是口碑。当然能做起来更好，以后成立一个投资公司，做不起来就当做练手啦。前些日子，我发现基本上全世界的投资者都看空非美，虽然我不敢说非美会涨，但我一只觉得还是一个区间内，不会形成美元涨势的大单边行情。因为我实在找不出太多的理由利好于美元的，虽然美元的利息是比欧元，日元的高。但他已经在上一个月就停止加息啦，虽说美联储放屁说以后还会看数据，但美国加息的周期已经接近或者说到了顶部，而欧洲加息才刚刚开始，到今年底，欧洲央行应该还会加两次，10月份加息的可能性最大。事实证明，上周美联储没有加息，而且cpi,ppi等指数都在下降，因为通过加息的手段控制通胀是有一点时间的延迟性，虽然现在美国的通胀还是比较高，但也已经下降了一些，而且一些别的指数也显示出美国经济正在放缓，所以他们不会再盲目得加息，很有可能在今年内不会加息，而且会在2007年开始降息。而欧洲的通胀率现在很高，经济发展良好，欧洲央行要控制通胀，一个重要的手段就是紧缩的货币政策。所以我就不明白为什末大家都会看空非美，我是觉得就算非美在短期内会下跌，但比如说欧元对美元，现在一直在一个大区间内震荡，1，24到1。30内，而他们都看空的时候，当时的价位是1。27以下，这个已经是区间的中下部，而且试探很多次1。263这个重要的支撑，我实在是想不明白空在那里。后来一些汇评的傻波一也出来说话啦，说他妈的什末在1.265附近买入欧元。1。27卖出，就这几句话他们丫就敢收每个月好几百，这钱来得太快了吧，我都考虑要不要干这个啦。中小投资者也傻，要不为什末最后赔的都是这些人，前两周也怪啦，美国出的数据就算不好，也不会对美元造成多大的影响，有些既然还是数据不好，反而到涨，但始终没破重要支撑线。上周两个重要的时间就是泰国政变，美元和黄金同时跳高，因为他们毕竟是避险的投资手段，但我觉得最应该涨得应该是瑞郎。但后来大家发现泰国的政变造成的影响力有限，更不会演变成亚洲经济危机，所以第二天非美就回调啦。对啦，还有一件重要的事就是发生在上周末的g7会议，向日元施压，结果周一开盘，亚洲货币，日元，新加坡元都受压，跳空低开，也一定程度上拖累了其他非美货币，当然第二天日元就走高啦，上周还有欧元对英镑创新低。另外一个重要的事件就是9月20日美联储宣布维持利率不变，大家意料之中，所以波动不是很大，非美涨了几十点，但会后的声明趋向于强烈，欧元从涨到跌。但随后的一天，欧元破了1。274的短期阻力线，也就加快了欧元的涨势，到达1。28以上，当然还有一个原因就是周四美国的一个数据出奇的不好，其实这个数据不是很重要，但这东西就是破鼓万人锤，整个市场的情绪发生转变。但在周五收盘欧元没有站稳1。28以上，所以下周可能会承压。但个人认为还会是在小区间内波动。
好啦，说了半天的外汇啦，累啦。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:29

你想知道hit os的价格，无非就是考虑vola，laufzeit, kurs des basiswerts, kursschwelle，zins几个方面的问题。还有emittent,呵呵，sal oppenheim比较黑。hit os的几个参数的关系比较复杂。不过有一些是显而易见的。比如说。当laufzeit还有很长的时候,vola比较大的hit os的价值比较大。但是当laufzeitende快要临近的时候vola对于Hit os价值的影响就是相反的。还有一个是hit os是很vola sensitiv的，拨动率一个小的变化就可以造成比较大的价格变化。这个也是赚钱的源泉。

作者: vipbroker 时间: 2006-11-9 03:31

实在懒得再发了，累，就到这里吧，休息休息。大家有什末问题可以问，当然也可以在这里面讨论投资的内容。

作者: 水之恋 时间: 2006-12-13 22:54

顶！
今天才仔细看这帖，从那个关于股票的帖里学了不少东西。其他的还看不太懂得说

作者: 水之恋 时间: 2006-12-13 23:03

还有个问题哈，你说的那个：盘中一天四小时的波动。。。怎么就只有4个小时？这么短？

作者: vipbroker 时间: 2006-12-14 04:50

你说的是我写的哪一篇。先说明，别在这个帖子里灌水，我是怕了你啦。

作者: 水之恋 时间: 2006-12-14 09:52

原帖由 vipbroker 于 2006-11-9 02:37 发表
卖了就跌！！买了就涨！！

盘中如何把握好高点、低点，如何做到买了就涨、卖了就跌？其中是有门道可以琢磨、总结的。长期看盘经验告诉投资人：盘中一天四小时的波动，大致分为单边上涨、单边下跌、震荡上升 ...

老大你帮帮忙好不好，我可是诚心诚意来学习滴

问题嘛，当然是你二楼的帖

作者: niba 时间: 2006-12-16 12:32

短期炒汇,炒指数Technische Analyse 很重要啊, MACD, RSI 是必备的工具
其它Arron, ADX, Stochstik 等也是不可少的, Vipbroker兄能不能介绍一下?

作者: onestone 时间: 2006-12-28 00:24

我想简单问一下vipbroker关于OS，最大的风险是Totalverlust吗, 还是有可能和保证金一样有可能更大的Verlust?
我的理解是最大是Totalverlust，我把我的账户改成可以进行OS交易以后就要签Wichtige Informationen über Verlustrisiken bei Finanztermingeschäften。但是我看到有这么一句话
Die Risiken aus den oben geschilderten Geschäften ändern sich nicht, wenn die
Rechte und Pflichten in einem Wertpapier (z.B. Optionsschein) verbrieft sind.
怎么说的是Option，Future和OS的风险是一样的啊？

谢谢！

作者: vipbroker 时间: 2006-12-28 01:31

原帖由 onestone 于 2006-12-28 00:24 发表
我想简单问一下vipbroker关于OS，最大的风险是Totalverlust吗, 还是有可能和保证金一样有可能更大的Verlust?
我的理解是最大是Totalverlust，我把我的账户改成可以进行OS交易以后就要签Wichtige Informationen ...

os最大的损失只不过就是你投入的资金，这个和保证金不一样，保证金的风险更高，因为保证金交易是可以暴仓的。

作者: onestone 时间: 2006-12-28 12:51

哦，明白了，谢谢！
那Option和Future应该也是可以爆仓的吧。我一个同事一直说他以前玩外汇赔了很多钱，还了好几年才还清，应该是Option。

[ 本帖最后由 onestone 于 2006-12-28 12:57 编辑 ]

作者: kaikai 时间: 2006-12-29 12:45

还赔了好几年.真是不知到他是怎么想的,怎么做的...

作者: 博爱主义者 时间: 2007-1-12 16:56

lz，别的不说，我佩服你

作者: 蓝泡泡 时间: 2007-3-4 12:47

今天看到这个帖子，强烈支持。

还想说两句关于Thema Swap,
swap的两个公司并不需要不同的货币，完全可以使同一种货币，而且比例很大。双方不一定会双赢，绝大部分是有差额的。

作者: 小看看 时间: 2007-3-4 20:22

看到一点关于风险。
衍生物是不能长期持有的吧？
股票跌了，还可以死守，熊市过后仍然有大赚的可能。

衍生物可就不行了。
这个差别就太大了吧。
一个是淘汰赛，一个是联赛而且还没有降级一说的，风险怎么可能相提并论呢

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