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标题: [其他] 以后再有德国人小瞧中国人,把这个数据理直气壮说给他们 [打印本页]

作者: quelle 时间: 2006-12-1 11:30 标题: 以后再有德国人小瞧中国人,把这个数据理直气壮说给他们

http://www.csuchen.de/cn/index.p ... ws_itemid_7161.html

作者: 桞漫 时间: 2006-12-1 11:58

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作者: chinesesongs 时间: 2006-12-1 12:22

还真从来没见过德国人明显表现出对中国瞧不起的呢

作者: 武扬 时间: 2006-12-1 12:58

大家可能感觉不到，语言不好有点迟钝罢了

作者: 米西爱儿 时间: 2006-12-1 15:19

不是语言问题,是思想问题.

我老师要是瞧不起我们中国人,我就和他谈马克思.

我老师要和我谈论中国大思想家孔子时,我是最骄傲的.

作者: nnacht 时间: 2006-12-1 21:03

求这篇文章的原文，找了半天没有找到，多谢了@！

作者: 小胖仔 时间: 2006-12-1 21:19

问题是德国对中国投资占德国对外投资总额还不到3%，而且大多不盈利。。。

作者: 会员18888 时间: 2006-12-1 21:42

实际上差距还是很大的. 人家挣钱靠的是高科技. 我们挣钱靠的是廉价的劳动力.
所以我们还是要发扬阿Q精神才能比过德国.

作者: 桞漫 时间: 2006-12-1 21:54

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作者: 会员18888 时间: 2006-12-1 21:57

原帖由桞漫于 2006-12-1 21:54 发表
由于自己内心深处的自卑感，敏感多疑，总怀疑外国人看不起自己。极度的自卑又导致极度的自尊心，于是发扬阿Q精神，死活要给自己找些闪光点，称个面子。这就是韩国人成为劣等民族的根源。

LS的你太坏啦.
哪有劣等民族. 你素种族主义啊!:astonishment:

作者: NeuMond 时间: 2006-12-1 22:01

原帖由桞漫于 2006-12-1 21:54 发表
由于自己内心深处的自卑感，敏感多疑，总怀疑外国人看不起自己。极度的自卑又导致极度的自尊心，于是发扬阿Q精神，死活要给自己找些闪光点，称个面子。这就是韩国人成为劣等民族的根源。

如果不是最后一句, 肯定要被爱国者骂了.

作者: 桞漫 时间: 2006-12-1 22:03

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作者: 小胖仔 时间: 2006-12-1 22:05

原帖由桞漫于 2006-12-1 21:54 发表
由于自己内心深处的自卑感，敏感多疑，总怀疑外国人看不起自己。极度的自卑又导致极度的自尊心，于是发扬阿Q精神，死活要给自己找些闪光点，称个面子。这就是韩国人成为劣等民族的根源。

作者: 会员18888 时间: 2006-12-1 22:05

原帖由 NeuMond 于 2006-12-1 22:01 发表

如果不是最后一句, 肯定要被爱国者骂了.

其实含沙射影还是能看出来的.

作者: 诚实可靠小郎君~ 时间: 2006-12-1 22:08

原帖由 会员18888 于 2006-12-1 22:05 发表

其实含沙射影还是能看出来的.

那个叫做指桑骂槐

作者: NeuMond 时间: 2006-12-1 22:10

原帖由 会员18888 于 2006-12-1 22:05 发表

其实含沙射影还是能看出来的.

都看不出来, 不就白说了吗.

作者: 桞漫 时间: 2006-12-1 22:12

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作者: 小胖仔 时间: 2006-12-1 22:13

中国是不是自己称自己是第三世界国家?
或者称自己是发展中国家?
如果是,
那为什么让一个发达国家看得起发展中国家?
不是有些不合常理么?
发达可以对发展表示友好,但是要赢得发达的尊敬就不那么容易了.

作者: 尹梦梦 时间: 2006-12-1 23:49

原帖由 小胖仔 于 2006-12-1 22:13 发表
中国是不是自己称自己是第三世界国家?
或者称自己是发展中国家?
如果是,
那为什么让一个发达国家看得起发展中国家?
不是有些不合常理么?
发达可以对发展表示友好,但是要赢得发达的尊敬就不那么容易了.

我们教授说,中国不是ENTWICKLUNGSLAND,而是SCHWELLENLAND.我觉得他说的有道理.

作者: 尹梦梦 时间: 2006-12-1 23:55

原帖由 会员18888 于 2006-12-1 21:42 发表
实际上差距还是很大的. 人家挣钱靠的是高科技. 我们挣钱靠的是廉价的劳动力.
所以我们还是要发扬阿Q精神才能比过德国. .

有道理.

作者: 尹梦梦 时间: 2006-12-2 00:04

原帖由桞漫于 2006-12-1 21:54 发表
由于自己内心深处的自卑感，敏感多疑，总怀疑外国人看不起自己。极度的自卑又导致极度的自尊心，于是发扬阿Q精神，死活要给自己找些闪光点，称个面子。这就是韩国人成为劣等民族的根源。

除了最后一句不发表意见,其他的都赞成.想起自己刚到德国,也是小心翼翼,生怕让人欺负,其实就是自己心里怕人家觉得我们从中国来的,看不起.现在看看周围,从东欧非洲一些穷国来的同学一个个趾高气扬地,说起话来经常据理力争,反而有许多朋友.不过受刺激的时候也有,比如有一次去度塞吃饭,临桌两个很漂亮地日本女孩和一个德国男人吃饭.那两个女孩拿着手机秀.那个德国人一脸羡慕,极力称赞.我一直忘不了当时那两个女孩脸上傲慢地表情,矜持地微笑点头.

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 00:18

片面了解中国的，可能会瞧不起中国人，毕竟跟宣传有关。但是了解得比较全面的，比如到过中国的，不仅不会瞧不起，更多的反而是尊重。

作者: cactus 时间: 2006-12-2 00:21

德国人的骄傲素骨子里的，谁叫人家牛比那么久呢

Waser所里的一个帅哥ASSI曾经就爆不要脸地说，要想找自信，就去中国巴，他自认为长得帅，去了趟中国旅游，自称在中国受到好莱坞明星待遇

作者: cactus 时间: 2006-12-2 00:24

原帖由 会员18888 于 2006-12-1 21:42 发表
实际上差距还是很大的. 人家挣钱靠的是高科技. 我们挣钱靠的是廉价的劳动力.
所以我们还是要发扬阿Q精神才能比过德国. .

素绛紫，但素中国人多，按照优秀比例来讲，人才总数还素比老德的多，老德当中也素良莠不齐，他们也引了不少外国人力

[ 本帖最后由 cactus 于 2006-12-2 00:27 编辑 ]

作者: 烟雨六朝事 时间: 2006-12-2 00:39

原帖由 cactus 于 2006-12-2 00:21 发表
德国人的骄傲素骨子里的，谁叫人家牛比那么久呢

Waser所里的一个帅哥ASSI曾经就爆不要脸地说，要想找自信，就去中国巴，他自认为长得帅，去了趟中国旅游，自称在中国受到好莱坞明星待遇

他吹牛，你再在这里替他吹，你他妈傻啊？

作者: 天界的传说 时间: 2006-12-2 00:39

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作者: 烟雨六硯事 时间: 2006-12-2 00:42

这里是中国人的论坛，少谈德国人，对于我来说，不是德国人看不看得起我的问题，而是我看不看得起德国人的问题。

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 00:43

原帖由 cactus 于 2006-12-2 00:21 发表
德国人的骄傲素骨子里的，谁叫人家牛比那么久呢

Waser所里的一个帅哥ASSI曾经就爆不要脸地说，要想找自信，就去中国巴，他自认为长得帅，去了趟中国旅游，自称在中国受到好莱坞明星待遇

这。。。这。。。咋这么花痴！看来跟接触的人有关。。。

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 00:53

想到一次在ICE上，几个德国中年人吧，看起来年纪不小了，从餐车要了桶啤酒，五六个人喝酒，抽烟，打扑克？（拍桌子，没注意干什么）吹口哨，唱歌，大呼小叫，乘务员提醒多次，都在打哈哈，弄得乘务员也没办法。其他旅客不是换车厢就是往远处挪。偶懒得走远，挪到车厢比较远的地方，乘务员显然注意到这些人的“丑态”被外国人看见了，一直跟偶道歉。。。

他们也是良莠不齐的。:naughty:

作者: 天界的传说 时间: 2006-12-2 00:59

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作者: 天界的传说 时间: 2006-12-2 01:00

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作者: 小胖仔 时间: 2006-12-2 01:01

原帖由 lilyn01 于 2006-12-2 00:18 发表
片面了解中国的，可能会瞧不起中国人，毕竟跟宣传有关。但是了解得比较全面的，比如到过中国的，不仅不会瞧不起，更多的反而是尊重。

到过中国的更瞧不起了

作者: 烟雨六朝事 时间: 2006-12-2 01:01

又和神有关系了？？

作者: 天界的传说 时间: 2006-12-2 01:02

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作者: NeuMond 时间: 2006-12-2 01:04

无论比较的结果令人高兴或沮丧, 事实最重要.

作者: 烟雨六朝事 时间: 2006-12-2 01:05

谁说中国人貌不惊人？？中国人个个仪表堂堂潘安再世！

作者: 天界的传说 时间: 2006-12-2 01:06

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作者: 烟雨六朝事 时间: 2006-12-2 01:07

没什么也许，也许二个字太没底气

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 01:09

原帖由 小胖仔 于 2006-12-2 01:01 发表

到过中国的更瞧不起了

咦？偶认识的咋不是这样滴哩？甚至还有听说中国人时两眼放光的，那叫一个羡慕啊。。。

作者: 天界的传说 时间: 2006-12-2 01:09

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作者: NeuMond 时间: 2006-12-2 01:09

原帖由 烟雨六朝事 于 2006-12-2 01:05 发表
谁说中国人貌不惊人？？中国人个个仪表堂堂潘安再世！

个个潘安再世, 大家看习惯了, 觉得很平常, 自然貌不惊人. 如果其中有个别丑的, 倒惊人了.

作者: NeuMond 时间: 2006-12-2 01:13

原帖由 lilyn01 于 2006-12-2 01:09 发表

咦？偶认识的咋不是这样滴哩？甚至还有听说中国人时两眼放光的，那叫一个羡慕啊。。。

他们大概只到北京,上海, 九寨沟之类的地方, 可能没体验过占人口大部分的中国人的生活.

作者: 小胖仔 时间: 2006-12-2 01:27

原帖由 lilyn01 于 2006-12-2 01:09 发表

咦？偶认识的咋不是这样滴哩？甚至还有听说中国人时两眼放光的，那叫一个羡慕啊。。。

是人的普遍素质的问题。一个中国工程师随手扔了一张包装纸。同行的德国工程师回来后跟我说，表示理解。

[ 本帖最后由小胖仔于 2006-12-2 01:28 编辑 ]

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 01:33

原帖由 NeuMond 于 2006-12-2 01:13 发表

他们大概只到北京,上海, 九寨沟之类的地方, 可能没体验过占人口大部分的中国人的生活.

他们电视里有给演，他们知道中国很多地方很贫穷。但是他们很客观，说中国正在发展，变化很快——这个出自一个到过中国好多次的老教授口中。觉得相当多的人还是会客观看待别国的国情的，不会随便瞧不起中国人。当然，那些“拿得出手”的地方也着实让他们羡慕，呵呵。
忽然想到一次跟别人讨论，他说如果所有中国人跟德国人生活水平一样会怎么样，比如每人有一辆汽车？我说那首先要考虑那些车往哪里停的问题了。。。

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 01:37

原帖由 小胖仔 于 2006-12-2 01:27 发表

是人的普遍素质的问题。一个中国工程师随手扔了一张包装纸。同行的德国工程师回来后跟我说，表示理解。

这人咋这么丢人！唉，这就不能怪人家有想法了，实在有些人不争气！

作者: 小胖仔 时间: 2006-12-2 01:42

原帖由 lilyn01 于 2006-12-2 01:33 发表

忽然想到一次跟别人讨论，他说如果所有中国人跟德国人生活水平一样会怎么样，比如每人有一辆汽车？我说那首先要考虑那些车往哪里停的问题了。。。

这正是一个和我不错的德国朋友在一次谈话的时候跟我说的，中国不会很快达到我们这样的生活水平，因为首先就是没有地方停车。
那潜台词就是。。。。

作者: 小胖仔 时间: 2006-12-2 01:48

原帖由 lilyn01 于 2006-12-2 01:37 发表

这人咋这么丢人！唉，这就不能怪人家有想法了，实在有些人不争气！

这德国人很不错，没有瞧不起中国人。他是技术部门的负责人。
他还说，我能适应这里的环境，但是公司的其他部门经理就不一定，比如销售部门的、财务部门的。他指的是厕所。

作者: fruidbug 时间: 2006-12-2 08:59

原帖由 NeuMond 于 2006-12-2 01:13 发表

他们大概只到北京,上海, 九寨沟之类的地方, 可能没体验过占人口大部分的中国人的生活.

不知道你多少年没回过国了.国内生活过得比北京上海好的地方比比皆是.不要动不动就代表大部分人的感觉.你不是统计部门,只能代表自己.

作者: NeuMond 时间: 2006-12-2 09:27

原帖由 fruidbug 于 2006-12-2 08:59 发表

不知道你多少年没回过国了.国内生活过得比北京上海好的地方比比皆是.不要动不动就代表大部分人的感觉.你不是统计部门,只能代表自己.

比比皆是是多少, 能达到人口的百分之二十吗? 起码60%的人看不起病,上不起学, 你认为他们如何感觉. 当然, 幸福感有主观性, 他们就觉得幸福也有可能, 若说让人看着羡慕就不好理解了.

作者: STROM 时间: 2006-12-2 09:41

原帖由 cactus 于 2006-12-2 00:21 发表
德国人的骄傲素骨子里的，谁叫人家牛比那么久呢

Waser所里的一个帅哥ASSI曾经就爆不要脸地说，要想找自信，就去中国巴，他自认为长得帅，去了趟中国旅游，自称在中国受到好莱坞明星待遇

一看这小子就没见过世面。。。村里呆久了。。。

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 11:42

完全没有必要给中国人定性，给德国人定性。我觉得有一句老话值得重提兵来将挡，水来土掩。 cao一点的描述是见人说人话见鬼说鬼话。
准备几套说辞没有坏处，技多不压身，话多也不压身。

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 12:06

我有一次在游泳的时候，碰到一件事。一个一看就是职业主妇样子的德国女人到我面前直接质问：你们中国为什么要有死刑，为什么有人偷了块面包都会被判死刑？为什么你们亚洲成天打打杀杀，什么空手道，柔道，暴力的东西都是你们亚洲的。
我回了她一句话：你看了太多劣质电影。
她嘴里嘟囔着：不是的，我没有看太多电影。
就走了。
简单得连我都感觉不尽兴。
她肯定是被我点中死穴了。她就是电影看的，或者是无聊妈妈的Lady Talk中听来的零碎消息。要不然，以她那喧喧腾腾200磅以上的冲击力，才不会这么简单就此罢休。

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 12:29

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 11:11 发表

在中国的火车上，这个根本不算“丑态”，太正常了，列车员根本不会管。所以说，差距还是巨大的。

我觉得这样的状况的确不应该干预。
个体的乘客有权选择自己是闭目养神还是自娱自乐。但不应该把自己的方式强加给临近的乘客。
我的意思是，
如果我在车厢里一个人喝酒高歌，但我不能硬拉邻座乘客和我一起喝酒高歌。
同样，我如果选择在车厢思考或者打盹，我也没有权力要求别人和我处于同一状态。
这两者是对等的。
在车厢没有明确制定属性（比如吸烟车厢禁烟车厢）前，这就是自由区域。自行决定去留才是体现相互尊重的方式。

作者: 桞漫 时间: 2006-12-2 12:41

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作者: 守洞 时间: 2006-12-2 13:48

原帖由桞漫于 2006-12-2 12:41 发表
个人的行为只要不侵犯别人的利益，那么个人的行为的确不应该受到干预。但是在火车上自娱自乐导致让别人不能休息，这种行为当然很丑陋。
一个人选择在车上打盹或思考，并不会影响邻座的任何利益；但是一个人选择 ...

车上打盹是不影响别人利益。但是，如果不是在夜间时段，而要求保持适合打盹的安静环境，那就有可能影响别人利益了！为什么静代表正确高尚，动代表错误丑陋？完全没有依据。
有人觉得车厢内必须保持安静，那只是一种主观的默认。
如果db没有条款把车厢划分为电影院图书馆一类的肃静场所，并明确告示的话。那么对任何习惯，机会都是均等的。打断和强制别人放弃自己的习惯才是无礼的（禁止别人睡才属于强制，睡不着是那人自己的事）。这和在现行吸烟区要求别人掐灭烟卷一样可笑。

从我理解的角度，这个例子中，所谓素质的体现点，不是在委屈服从别人的习惯。而是知道适时避让，这才是对别人也是对自己习惯的双重尊重。这种适时避让的例子，在德国的确比较常见。不管如此做的德国人是真理解了其中含义还是出于息事宁人，我觉得这在事实上造就了一个国家实施民主制度的底层基础----广泛的包容性。

作者: 武扬 时间: 2006-12-2 13:53

守洞长老比较有佛性，
心静自然凉。
心静自然也就静了
管别人在你面前大呼小叫有佛性的人仍然睡的着

作者: 桞漫 时间: 2006-12-2 13:56

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作者: 武扬 时间: 2006-12-2 13:59

作者: 驴子 时间: 2006-12-2 14:11

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 14:10 发表

呵呵，按照你的理论就是：如果一个人想要抢银行，而银行因为做了很多的安全工作，这个人没有任何机会下手。那银行就是侵犯了这个人抢银行的自由，影响了他的利益！！

你认为犯法和不犯法的事情可以同等对待么？

作者: 驴子 时间: 2006-12-2 14:21

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 14:15 发表

逻辑是一样的，既然你认为不合适，那换个例子好了：如果一个妻子红杏出墙，而丈夫以他们有婚姻关系为理由要求妻子不要再给他戴绿帽子，那他就侵犯了她妻子跟别人偷情的自由，从而影响了她的利益！！
这样你满意吗？

原来在公共场合大声和婚姻出轨对你来说是一样的

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 14:31

原帖由武扬于 2006-12-2 13:53 发表
守洞长老比较有佛性，
心静自然凉。
心静自然也就静了
管别人在你面前大呼小叫有佛性的人仍然睡的着

我在向你展现一种理性的处世方式，而不是就事论事。一动对一静的讨论只不过是个小例子而已，推广开来的社会现象比比皆是。

作者: links1982 时间: 2006-12-2 14:32

德国人那么笨，我早就瞧不起他们了

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 14:35

原帖由桞漫于 2006-12-2 13:56 发表
因为静不会冒犯别人，动则有可能冒犯别人。所以动的时候就要注意，要知道“知道适时避让”，这就是素质。而静的时候根本不需要考虑“适时避让”。这就是动和静的不对等。

又如一个人的房间从来没写明可不可以吸烟。客人去拜访他，如果想吸烟，就必须问“我可以在这里吸烟吗？”。如果不想吸烟，客人绝对没必要问：“我可以在这里不吸烟吗？” 这里选择吸烟和选择不吸烟是不对等的，就是动和静的不对等。 ...

首先，你举的例子不恰当。私人房间是有归属的，不是一个双方对等的环境。如果主人这么问，是出于客套，不是必须的。反过来，客人这么问，是有必要的，因为可能会引发破坏访问气氛的事件。

姑且把事件放置到极端环境中：一个人，或者一个邻街的住家，不可能在大白天提出街上需要肃静的主张。因为白天的街道是没有定义安静属性的。晚上11点以后街道才有安静属性，那时的主张才会被官方支持。

回到火车上，白天车厢的安静属性不是官方的，而只是一部分人自行默认的。如果车厢上处处被某些人默认为安静区域，那么，生性好动，或者正处于兴奋状态的人群是不是就应该压抑整个旅程？为什么一样是买票的乘客，一样是人，他们就该被另一群体压制呢？

作者: cactus 时间: 2006-12-2 14:36

原帖由守洞于 2006-12-2 12:29 发表

我觉得这样的状况的确不应该干预。
个体的乘客有权选择自己是闭目养神还是自娱自乐。但不应该把自己的方式强加给临近的乘客。
我的意思是，
如果我在车厢里一个人喝酒高歌，但我不能硬拉邻座乘客和我一 ...

不管在哪里，高声喧哗总有点不好

车厢里座位是灵活的，俺不满意，也不会干预，自己换座位就是

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 14:37

另外一个例子，联赛当天，车厢里，车站上，到处都是喧哗兴奋的球迷，有人去阻止么？没有！如果是出于包容，那是对的；如果是出于怕对方人多，那就是懦弱：）

作者: cactus 时间: 2006-12-2 14:40

原帖由守洞于 2006-12-2 14:37 发表
另外一个例子，联赛当天，车厢里，车站上，到处都是喧哗兴奋的球迷，有人去阻止么？没有！如果是出于包容，那是对的；如果是出于怕对方人多，那就是懦弱：）

那叫好汉不吃眼前亏

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 14:45

原帖由 小胖仔 于 2006-12-2 01:42 发表

这正是一个和我不错的德国朋友在一次谈话的时候跟我说的，中国不会很快达到我们这样的生活水平，因为首先就是没有地方停车。
那潜台词就是。。。。

人多的情况是无法改变的。不说德国跟中国一样多的人，那欺负人家地方小。要是德国跟中国一样的人口密度，可能他们也没有现在这么自在。看着他们矮趴趴的房子，独门独院的俺就想，要是中国人均居住面积一样大，我们得盖多高的楼房？
好像他们人口还在下降？不知降到什么时候是头儿。。。土耳其人倒是有不少来给“帮忙”的。。。:naughty:

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 14:48

原帖由 cactus 于 2006-12-2 14:40 发表

那叫好汉不吃眼前亏

如果高谈阔论者并没有暴力倾向，如果他们最终屈服，是否也可以理解为好汉不吃眼前亏呢？

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 14:50

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 11:11 发表

在中国的火车上，这个根本不算“丑态”，太正常了，列车员根本不会管。所以说，差距还是巨大的。

啊？俺在国内没少坐火车啊，咋没见过这样的呢？貌似在N多年前那种超古老的火车上有类似印象？还是电视里？太模糊了。。。近10年绝对没见过，我们的人口素质也是在不断提高的。

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 14:50

原帖由 cactus 于 2006-12-2 14:36 发表

不管在哪里，高声喧哗总有点不好

车厢里座位是灵活的，俺不满意，也不会干预，自己换座位就是

我觉得 “不管在哪里” 这样的措辞太主观了。如果强制执行自我的主观，那就是霸道强权了。

而且，我还是想提醒一点，我写这些话，不是为了讨论这单一的火车问题。类似的讨论发散开来可以涉及诸如对待同性恋问题，软性毒品问题等等社会现象的细节。

选择离开（其实也就是另行选择）的方式是好的。但是希望大家每次选择离开的时候，都持有一种对等者的心态。而不是因为自己胳膊不够粗，拳头不够大。

作者: cactus 时间: 2006-12-2 14:56

原帖由守洞于 2006-12-2 14:48 发表

如果高谈阔论者并没有暴力倾向，如果他们最终屈服，是否也可以理解为好汉不吃眼前亏呢？

假如这里是原始社会，大家爱怎么像人猿泰山那样天天没事吼几次也没事

假如在车厢里，算在文明社会里，你就不能让自己举止打扰别人，比如俺就喜欢安静的车厢

高谈阔论者，也没必要一定要屈服，人生里，大不了被人鄙视鄙视，自己开心就是，被打扰者，鄙视完找安静的地方就是。。。

[ 本帖最后由 cactus 于 2006-12-2 14:57 编辑 ]

作者: cactus 时间: 2006-12-2 15:02

原帖由守洞于 2006-12-2 14:50 发表

我觉得 “不管在哪里” 这样的措辞太主观了。如果强制执行自我的主观，那就是霸道强权了。

而且，我还是想提醒一点，我写这些话，不是为了讨论这单一的火车问题。类似的讨论发散开来可以涉及诸如对待同性恋问题，软性毒品问题等等社会现象的细节。

选择离开（其实也就是另行选择）的方式是好的。但是希望大家每次选择离开的时候，都持有一种对等者的心态。而不是因为自己胳膊不够粗，拳头不够大。

还要有个度问题，要是一整车厢的人都在那里闹，以后别人怎么找安静，在小范围里，可以忍受，或者找妥协的办法，大规模的，就要扼杀，假如大家都是同性恋了，那么怎么生孩子？吸毒的人越来越多，整体都在堕落，更加不好。。。

作者: cactus 时间: 2006-12-2 15:03

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 14:57 发表

因为你习惯了，在国内的火车上，一个车厢上可能有一半以上的人都在打牌、喝酒、大声讲话，你不会觉得这是一种突出的行为。

确实，有一半以上的，就要强制扼杀喧哗

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 15:07

说一下哈~~~那天俺遇到的情况是禁烟车厢哦~~~还有~~~那些人不是球迷，那阵子也没什么事情可让人兴奋成那样的~~~确切的说，唱歌是回应乘务员MM，之前就是抽烟喝酒和可能打扑克的拍桌子，站的坐的都有。不是因为高兴，看来只是个习惯。。。在乘务员劝阻后，反而开始吹口哨——哇，狂响！他们没带扩音器啊，不知怎么能制造那么响的声音

然后开始唱歌，好像故意气人家乘务员MM，MM只好离开不管了。。。

他们说着方言德语~~~肯定是德国人的没错~~~

PS:因为第一次见到这样的，开始觉得蛮新鲜，观察了下这些人，后来嘛~~~俺实在怕烟熏，溜到车厢另一端了，可是那口哨还是震的耳朵嗡嗡的。。。好在ICE空得很，有地方可溜。。。

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 15:10

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 14:57 发表

因为你习惯了，在国内的火车上，一个车厢上可能有一半以上的人都在打牌、喝酒、大声讲话，你不会觉得这是一种突出的行为。

我自己还不知道自己见到了什么么？你怎么能判断我是习惯还是的确没有见到呢？太主观了吧。。。

PS:多久没回国啦？:naughty:

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 15:16

婚姻是有法律保护的，好不好。
如果只是同居男女朋友，一方出轨或者不检点，另外一方应该在容忍和离开间作出选择。
所谓的“要求”不过是规劝或者恳求，绝对限制对方的权力是不存在的。

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 15:26

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 15:13 发表

那我只能说，你所坐的火车确实跟我所坐的很不一样，不知道是哪里的火车。
PS:10月刚回去一次，而且坐了两次火车。:naughty:

才两次，你好倒霉啊，遇到那么恐怖的车厢。。。:naughty:
俺坐的嘛，也算是从北到南，从南到北都有坐过了。短途每年不下10次，长途每年两三次的样子吧。这种状况在最近的五六年比较集中。。。唉，真的运气那么好？为什么买彩票都不中呢！

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 15:41

不是啊，俺知道这里的火车比国内好很多。俺不也是就见到那怪状况一次么——在这里也是狂坐火车的，可怜啊，票价好贵。。。

说说情况只是说他们良莠不齐。
国内火车虽然比不上这里的，可是还真没见半个车厢的人吵吵闹闹的情况。。。
当然，俺坐的车大多是北京发车，回来也是回到北京的。可也南到福州，北到哈尔滨，西到宁夏，以及中间的一些城市。。。唉！想来还没去过上海呢。。。啥时也回去坐坐上海的高级车！

作者: fruidbug 时间: 2006-12-2 15:43

晕,我向来认为多数人的利益得到保证是民主的具体表现形式.
在火车上多数人希望保持安静,那少数意图喧闹的人应该服从大多数人的意志
反之比如足球比赛胜利了,多数人希望大声喧闹,那少数渴望安静的人也只好对此保持沉默.

每个人活在有限资源的社会环境中,自己利益得到保证的同时总是意味着别人的利益直接或间接的被侵占.判断谁可以获利谁必须牺牲的标准无非就是这种获利方式是否被该利益共享圈的多数人所认同.

这种多数人的意志体现要么以法律的形式强制实行,要么以道德的形式自我约束.不同社会形态,不同历史条件下法律和道德的具体内容也五花八门.但少数服从多数始终是不变的共性

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 15:47

他们整体素质是比我们要高些，人家的优点还是要承认的。但我们也在发展和进步，不可妄自菲薄啦。

PS:一直在想，每个国家都在发展，那样到N多年之后——如果太阳还在烧，地球也还在的话——所有国家都很富裕了，所有人都过着“老康”的生活，所有人都接受“超高等教育”，所有人的素质都超高。。。不知啥样。。。

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 15:49

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 15:45 发表

那高级车是北京和上海之间互相发车的，05年的时候票价500，你从北京出发就行了。

:astonishment: :astonishment: :astonishment:
这么贵！俺还是选便宜的吧。。。

不过还是比德国票便宜。。。

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 15:56

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 15:50 发表

不就是共产主义实现了嘛，有什么好纳闷的。

:ridicule: 那警察也没了，小偷也没了，国家也没了，挺有趣~~~可惜俺看不见~~~

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 16:10

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 14:45 发表

所有的道德规范都是一种主观默认甚至是习惯做法，而它们却维护着这个社会的正常运作。这里完全不是高尚和丑陋之间的关系。

道德规范的约束是松散的，而且是建立在广泛默认上的。在古代专制社会，挑战道德规范的结果可能是受到暴力对待。在现代民主社会，挑战道德规范的结果大概只是辩论吧。况且，丑陋一词不是我先提出的。

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 14:45 发表

你说“如果不是在夜间时段”，说明你默认晚上是睡觉时间，白天是醒着的时间——那有法律规定说晚上必须睡觉，白天必须醒着吗？我就是喜欢晚上不睡觉行不行？你认为白天车厢内可以喧哗，那晚上为什么不行？

因为按照你的逻辑，白天要醒，晚上要睡不过是一种主观默认或者说人类的行为习惯罢了。如果我习惯晚上不睡觉而唱歌，那在车厢内，你没有理由要求我在晚上必须睡觉而停止唱歌，否则则是可笑的。

广泛的自由就需要双方更高度的配合了。按照你的观点，好动的人在白天都不被允许，显然，晚上你就更容不得他们了。我不是单方面支持车内喧哗，我支持的是一种平衡，而不是隐形或者显形的各种压制。

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 14:45 发表

所谓“自由是带着枷锁的舞蹈”，是说自由不是无限的，而必须是有一个“度”，而这个“度”的标准，就是是否影响到了别人的“自由”。这里有一个互相制约的关系。比如说有法规规定不能乱砍乱伐树木，因为它有可能导致生态环境恶化，而环境不是你个人所拥有的，所以你可能会损害他人或者子孙后代的利益。再比如公共道德要求你不能随地大小便，因为公共场所不是你个人的，你随地大小便会影响他人。假设整个地球只有你一个人的话，那这种以别人的利益来制约你的自由就不存在了，你想随地大小便就随地大小便，想怎么砍树也都行。

这种“度”的建立，只有极端的情况才会被法律所禁止，而大部分情况都是按照约定俗成的道德规范来制约。假如你一定要打破这种约定俗成而宣扬极度的自由，是不适合现代这个复杂的社会综合体的。

在这个例子中，恰恰相反，主张静的人试图全面剥夺主张动的人的权利。甚至连一点时间分段利用的商量余地都不留。我不能想象一贯主张单极状态的人（比如只主张静）能在其他公共问题上会考虑到其他人的利益。

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 14:45 发表

适时避让就是道德规范上的素质体现，这点上德国人做得普遍比中国人好，是显而易见的。

这一点，我是同意的。否则我也不会先把它提出来。但是把这一点也划归道德规范，这就牵强了。
现代文明社会的特征是法制健全和民主制度（民主的基础是广泛的包容）
在民主和法制双重健全的地区，道德规范的标准也往往是最高而且是最落实的。其原因之一就是个体在体会到被包容被尊重后对社会的一种回报。

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 16:11

原帖由 cactus 于 2006-12-2 15:03 发表

确实，有一半以上的，就要强制扼杀喧哗

呵呵拳头还没大，就先体现强硬了：）
为什么主张静的人要特别得宠呢？

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 16:12

原帖由 boilingsnow 于 2006-12-2 15:23 发表

法律的保护其实是对某些道德行为准则的升级版，从“应该”变成“必须”。但是举个例子来说，并不是说当性骚扰还没有被立法的时候你说这种行为就应该得到合理性辩护或者说在遭受到性骚扰的时候就必须选择容忍 ...

没错，但是道德到法律有质的飞跃。

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 16:23

原帖由 fruidbug 于 2006-12-2 15:43 发表
晕,我向来认为多数人的利益得到保证是民主的具体表现形式.
在火车上多数人希望保持安静,那少数意图喧闹的人应该服从大多数人的意志
反之比如足球比赛胜利了,多数人希望大声喧闹,那少数渴望安静的人也只好对此保持沉默.

每个人活在有限资源的社会环境中,自己利益得到保证的同时总是意味着别人的利益直接或间接的被侵占.判断谁可以获利谁必须牺牲的标准无非就是这种获利方式是否被该利益共享圈的多数人所认同.

这种多数人的意志体现要么以法律的形式强制实行,要么以道德的形式自我约束.不同社会形态,不同历史条件下法律和道德的具体内容也五花八门.但少数服从多数始终是不变的共性 ...

少数服从多数的原始形态就是比拳头大小。在无可回避的情况下，原始形态或者其衍生形态就会出现

作者: cactus 时间: 2006-12-2 16:50

原帖由守洞于 2006-12-2 16:11 发表

呵呵拳头还没大，就先体现强硬了：）
为什么主张静的人要特别得宠呢？

因为大多数人喜欢安静的环境，买房子不是也环境幽静的就贵吗

作者: cactus 时间: 2006-12-2 17:08

守洞的意思素车厢上有人闹，就让他闹，为了表示对有闹的权利的人尊重，我们该很有风度的面对微笑的离开，找自己喜欢的安静的地方

作者: cactus 时间: 2006-12-2 17:10

那么以此类推，面对婚外情，作为受害者，也应该面对微笑，尊重对方有寻找自己幸福的权利，接受离婚的事实

这样的社会就和谐了，是巴

作者: fruidbug 时间: 2006-12-2 17:20

原帖由守洞于 2006-12-2 16:23 发表

少数服从多数的原始形态就是比拳头大小。在无可回避的情况下，原始形态或者其衍生形态就会出现

有个前提,我们假设任何资源都是有限的.你获得一定数量的某种资源也就意味着别人失去获得被你占据的这部分资源的可能性.
空气接近无穷多时,你多吸一口气对别人的影响微乎其微,但当世界上只剩下一口空气时,你获得这个资源就意味着你比别人能多活几秒钟.
为了保证人类社会的可延续性,我们必须行使某种风险控制机制.少数服从多数就是这么一条自然法则,说它暴力也好,原始简单也好.但我们不得不承认这是一条在任何物种生存进化过程中普遍适用的自然法则.
对于个体,当其行为与之相抵触时,这条准则展现出来的的确是暴力的一面,但正是这种对少数的不公平保证了对多数来说的公平性.
社会在不断发展,我们所要做的无非是尽量发掘和开发更多可以被我们利用的资源,尽量减少因为资源的分配导致人与人冲突的可能性.而不是试图寻找新的普适准则.
所谓的共产主义社会的终极目标也是如此.它实现的前提是物质资源的极大丰富.换个理解就是我们能利用高度发达的生产力轻而易举的实现自己的几乎所有愿望,不受外力约束的去做几乎所有自己想做的事.好比现在地球上几乎无限的空气,谁也不会觉旁边的人多吸了一口气而觉得侵犯了自身的利益.

作者: cactus 时间: 2006-12-2 17:22

决定在车厢里应该素安静还是闹，俺支持民主，来个所有乘客的民主投票，占票数的多，就支持哪一方，少数派的就要为此有所妥协，多数派也本着有少数派的存在，在偶发事件上有所宽容，这个问题就算解决了

作者: STROM 时间: 2006-12-2 17:26

实力拿出来摆平他们才是真的，其他可以忽略不计

作者: fruidbug 时间: 2006-12-2 17:31

原帖由 STROM 于 2006-12-2 17:26 发表
实力拿出来摆平他们才是真的，其他可以忽略不计

这再一次证明了从小练习kongfu的重要性.henhenhahei

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 17:34

原帖由 cactus 于 2006-12-2 17:08 发表
守洞的意思素车厢上有人闹，就让他闹，为了表示对有闹的权利的人尊重，我们该很有风度的面对微笑的离开，找自己喜欢的安静的地方

那要是RE或者RB，都坐满了怎么办呢？只好忍着了。。。

哦，还可以到另外一个车厢站着去！

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 17:36

原帖由 STROM 于 2006-12-2 17:26 发表
实力拿出来摆平他们才是真的，其他可以忽略不计

售票员MM本来以为自己挺有实力的。。。结果被人打了口哨。。。同情中。。。

作者: lilyn01 时间: 2006-12-2 17:37

不对，不是售票员，是乘务员，嘿嘿，这里火车上哪里来的售票员啊。。。

作者: fruidbug 时间: 2006-12-2 17:39

原帖由 lilyn01 于 2006-12-2 17:37 发表
不对，不是售票员，是乘务员，嘿嘿，这里火车上哪里来的售票员啊。。。

楼上的,你是不是变相灌水啊:naughty:

作者: STROM 时间: 2006-12-2 17:44

原帖由 lilyn01 于 2006-12-2 17:36 发表

售票员MM本来以为自己挺有实力的。。。结果被人打了口哨。。。同情中。。。

你灌水。。。

作者: STROM 时间: 2006-12-2 17:48

原帖由 fruidbug 于 2006-12-2 17:31 发表

这再一次证明了从小练习kongfu的重要性.henhenhahei

我指的是国家的软实力和硬实力。。。当然啦，国民的个人实力也很重要啦，毕竟可以小处可以体现大处嘛

作者: 守洞 时间: 2006-12-2 18:39

原帖由 cactus 于 2006-12-2 17:10 发表
那么以此类推，面对婚外情，作为受害者，也应该面对微笑，尊重对方有寻找自己幸福的权利，接受离婚的事实

这样的社会就和谐了，是巴

你觉得应该装猪笼沉塘？：）

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