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标题: 跟洋小伙儿侃长征 [打印本页]

作者: Informer 时间: 2007-1-27 19:54 标题: 跟洋小伙儿侃长征

双石

　　几年前就听说有马普安和李安德俩老外“重走长征路”，当时也没在意。
　　其实兄弟跟他们是照过面儿的，那是在天险腊子口。那天，兄弟和四川凯旋摩托车俱乐部的队友们从哈达铺往腊子口来，他们从洛大往腊子口而去，双方就在腊子口附近打了个照面儿，弟兄们还跟他们翘了个大栂哥。
　　说实话，当时兄弟还对这洋哥俩儿挺佩服的，年纪轻轻，挺有志气挺有血气的嘛！
　　没成想没过多久，这洋哥俩儿成了国内外媒体的追捧明星。两人还合著了一本书，在国内外引起了很大反响。最大的反响就是，这两位洋娃娃声称：根据他们“重走”测得的长征里程，长征远远没有“二万五千里”，而只有一万余里。于是乎，里里外外到处都能听到这类咋呼，连台湾《中央日报》也跟着嚷嚷叫骂“共产党掺水作伪”。
　　据说，许多中国人都与两位老外争论，却始终无法说服他们。
　　这哥俩儿一句话就顶回来了：我们重走了，还测量过里程！走得只比红军多不比红军少,你们呢？
　　牛，牛，牛得吓死人！
　　洋小伙儿哥俩儿挺骄傲：中国人都反驳我们，却拿不出可靠的依据来！
　　你还不能说人说得不对，国内众多的“重走”者，咋没想到“重走”的同时，稍带着干点具体考察核实的活计哩？比如长征具体路线如何，有多少条？这“重走”路线对不对？哪些部队从哪里走的？有没有遗漏和错误？这些部队都走过哪些村哪些寨，除了那些被巨资打造得煌煌然的红色旅游景点外，还有些啥地方你没到过？这些地方都有哪些人文地理要素？走过了什么山什么水？里程多少？几条路线？发生过什么战斗，什么事件？……
　　甭说业余爱好者平头老百姓了，就是吃皇粮的专家、教授、研究机关，众多吃长征饭靠长征吃饭的学者，有几人儿能把这事儿说清楚道明白？长征过去70年了，我们连一套路线详图都没有，已出版的略图也错讹多多，你让人拿啥参照着“重走”哩？现如今一到节气儿，满世界都是闹哄哄的纪念活动，口口声声“长征精神”如何如何，热闹倒是热闹了，可作用哩？效果哩？反反复复发感慨，年年岁岁炒陈饭，一件事儿翻来覆去抖落着说道，连当代官场的座次学都登场用来比照当年的共产党当年的红军了。可就是对长征最基本的历史、人文、地理要素数据的考察、核实和复原，表现出的却是这么多年惊人的漠然视之，就没谁想着最应该发扬发扬长征精神的地儿，其实就是在这档子事儿呀？……
　　就这么着一个状况，你说说我们对得起谁？
　　对得起那些长眠于长征路上的众多前辈先贤么？
　　对得起未来那些准备学习传承长征精神的晚生后辈么？
　　当然兄弟我对这洋小伙儿哥俩儿更不以为然，你两个洋娃娃，隔山隔水隔着文化，你能知道个啥？你能“重走”出来个啥来？拿啥参照着走哩？你比中国人还清楚路线？长征中，哪怕是同一个方面军的长征行程，也有多条，你走的哪一条？一路上高高低低起起伏伏坡坡坎坎沟沟渠渠，你是咋测量里程的？人打仗从哪儿打到哪儿，筹粮从哪儿筹到哪儿？扩红从哪儿扩到哪儿，你都闹明白了？你就敢放言要颠覆长征历史数据？你还敢说你“走得只比红军多不比红军少”？你拉倒吧你，要不要兄弟我来带你哥俩儿走一回试试？……
　　不知打啥时候起，国人就开始喜欢捧洋人儿，爱拿洋人儿的话来说事儿，好象只有洋人儿的认定才是最终的认定——甚至连学术著作也爱拿洋人儿的话来说事儿。其实至少在“长征”这档子事儿上，洋人儿大多半通不通，走马观花大概齐地走过了一趟，没准儿连方向都不一定搞清楚了。比如二十年前那一位叫索尔兹伯里的老洋人儿走了一趟，写了一本书，也是被捧得挺凶，还常有学术著作引叙，挺牛气的！可实际上，那老洋人儿瞎掰活的地方多了去了，好些事儿压根儿就没整明白嘛！……
　　正在不以为然，一位友人找到兄弟，要兄弟跟这洋哥俩儿掰活掰活这档子事儿。
　　那会儿兄弟正好闲来无事：行啊，请他们传个里程表过来。
　　里程表传过来了，从金沙江边到夹金山下的。
　　粗粗扫了一眼俩洋小伙儿的里程，没怎么费功夫，就瞅出好些个毛病。
　　从冕宁县城到彝海——正好兄弟淌过这池水，俩洋小伙儿“准确测出”的里程是“18公里”。呵呵，可就是在地图上简单作业一把，在冕宁县城和彝海间拉一直线，也是20公里——也就是从天上飞过去的距离，他们是用啥先进东东测得的？没把英里看成公里吧？他们真走过这路么？冕宁县修的大桥水库，已经把当年长征路线淹却了不少，连大桥镇都迁了位置，他们是咋过去的？没把大桥水库当彝海吧？……
　　到了大渡河，俩洋小伙儿更搞笑了，从河西岸磨西镇到泸定桥，他们“测”得的里程竟然是“37公里”，可人西岸现在的简易公路，就是“53公里”——当年红军过境时，可是还没这条简易路哩！人是从磨杠岭翻山过来的，俩洋小伙儿知道么？他们也翻了么？——兄弟甚至怀疑他们究竟去没去磨西镇。
　　过了泸定桥，俩洋小伙儿直接翻了二郎山，就这么着去了天全。
　　可人家红军当年不是这么走的呀？人有好几条路线哩！红军主力过了泸定桥，是沿河南进至沈村，转道东进化林坪，拿下飞越岭，分别经三王岗、水子地、抱桐岗和宜东、清溪、泥巴山、新庙，去了天全，而红九军团主力则是从二郎山北侧的马鞍山翻过，经两路口、紫石铺奔袭天全。这些路，没有公路可通，就是现在走也全都得靠两只脚甚至四肢才能过得去。甭说这俩洋娃娃，兄弟都还从来没听说过有哪位“重走”者去蹚过这些道儿哩！
　　真正翻越了二郎山的，实际只是警戒泸定桥的最后一支小部队。
　　俺说这洋哥俩儿呀，你们这“重走”，咋尽捡这最短捷最方便的道儿走哩？人红军是这样的走的么？再者说啦，人当时走的时候，有这些公路么？
　　也懒得跟他们废话，兄弟通过朋友跟这洋哥俩儿传了几张图去。
　　朋友传话过来，俩洋小伙儿说：这是第一次有中国人拿图跟他们讲话。
　　没服气？
　　着呀，兄弟也有自知之明，兄弟现在也没法彻底驳倒或说服这哥俩儿。因为兄弟也没有按原样克隆并实测过长征路线嘛——尽管一直在做这个梦，可这洋哥俩儿这么着“重走”，这么着测来里程，却让本来还对“二万五千里”心存疑惑的兄弟，反而对“二万五千里”更增加了一分采信。你想想，这才是长征路的多少分之一呀，你哥俩儿就被抖落出这么多毛病，走漏这么多艰险的地方，那真正的长征路线，还不得乘上至少大于一的加权因子？人《中国工农红军第一方面军长征记》可是早就说清楚明白哟，这“二万五千里”，是指走得最多的部队的纪录哟！
　　这也就是说，这洋哥俩儿，自己就送上门来了一系列证据。所以兄弟虽然暂时还不能彻底，却依然可以有力地对其妄言狂言谬言予以驳斥：你们的里程，是测量上缩了水，路线上省了事儿的里程，根本就不是真正红军主力的主流长征路线！——这还没算上红军因战斗、筹粮、扩红、宿营、佯动等等活动产生的往复行程。
　　这在逻辑学上叫什么来着？
　　证伪！
　　俩洋哥俩儿的局部里程记录，恰恰证了自己“重走长征路”的伪！
　　红军长征是战争行动不是体育竞技，具体行程上的各个节点不是简单的直接递进关系。有时围绕着一个节点，往往会产生诸多政治军事行动，这些政治军事行动本身也是行进的过程。说白了吧，不弄清楚战斗，就没法理清楚路线！长征中的“走”和“打”是一对孪生兄弟，“打”本身也要产生行程。红军长征是数万人的大兵团机动，不会总是挤在一条道路上行进。其间为了筹粮、就粮、宿营、扩红、宣传、佯动以及机动本身的需要，往往是分多条道路行动的，“多条道路”的行程当然也不一样，有多的也有少的，“多”和“少”的日行程相差数十里是情理中事。比如根据时任红一军团政治保卫局秘书的童小鹏日记记载，二渡赤水再占遵义后，军团政治保卫局在遵义附近休息，而与此同时红一军团的战斗部队却在追击中央军的败军，直至乌江渡口，尔后又返回遵义至懒板凳（今南白镇）、遵义间集结，这两者之间的行程差就已经是百里以上的范畴了。又比如红军在安顺场渡口强渡成功后，还向下游追歼逃敌扼敌反扑以巩固渡口，由此产生的往返行程也在百里开外……
　　这些事儿，俩洋小伙儿知道么？噢，就凭你捧着一GPS的高科技洋玩艺儿，就能准确测量里程？拉倒吧！那东东测出的里程是平面的，可红军走的路你走的路都不是平面的呀！再者说啦，红军在许多地方行军都没地图，靠侦察询问来确定路线，地名多是当地口音的译音，加上七十年来地区地名的沿革多有变故，你不把当年的电报部署多翻翻，再对照着地图找找当地史志资料细细比较鉴别搞搞清楚，你咋就知道你走得对还是不对哩？……
　　而这些事儿，就连中国人自己，还没做好做扎实哩！
　　不久前到北京，想会会这洋哥俩儿，跟他们掰活掰活这档子事儿。
　　可人家说白天要上班，晚上要看世界杯，没空！
　　得，人不接招，兄弟也没辙不是？
　　只好候着下次吧！
　　不过兄弟我也提前跟这儿打个招呼，以后有谁要捧这洋哥俩儿，或者这洋小伙儿哥俩儿要跟谁忽悠长征这档事儿的时候，甭忘了叫上兄弟也来掺和一把！兄弟我也不多说，只问他们几个问题，看看他们能不能说道得清楚，呵呵。
　　这里说说兄弟我对“重走长征路”的梦想。
　　在兄弟我的心目中，真正的“重走长征路”，应该是一支多人的考察队在经过充分案头工作后的“重走”。首先充分吃透史料，根据史料汇出初步复原图；然后组织考察队兵分多路进行实地踏勘考察核实。在这支考察队中，应该有玩测绘的、玩儿摄影的、拽儿文儿码字儿的，玩儿史志的，野外生存经验丰富的……，反正是各色人等都有，最好是多面手，万金油……。这支队伍一开始就分别摸拟各团以上部队的路线“重走”，而代步工具就是摩托，摩托过不去的地方能租牲口就租牲口驮过去，不行就托运到前方等候，人步行过去。
　　如此这般，最后就能拿出比较详尽的路线详图来。比如一年完成一支主力的行程考察，有个四五年功夫，就能整出所有主力红军长征的分县详图来。这套分县详图要能包容以下地理和人文要素：经过的山川、河流、风土民情、道路情况、重要节点的三维座标、行进里程、经过时间、发生的重要事件和战斗概述……，等等。
　　有人可能会说有没有这个必要，这个当然可以见仁见智，不过以兄弟之愚见，如果连这个功夫都不愿意花，空谈精神呀，重视呀，能服人儿么？近年来，有人想通过置疑长征的实际里程，来置疑长征的精神。对此，发扬长征精神，实地绘出长征路线详图，并抢救有关史料，意义之重大，还用多说么？
　　有人可能会问这事儿办成的可能有多大？
　　呵呵，在长征面前说不可能，有劲没劲？请问啥叫长征精神？长征精神，不就是把不可能的事儿，变成可能么？
　　有没有想掺和这活儿的哥们儿？一起来练练？

作者: lllwwwnnn 时间: 2007-1-27 20:09

长征的时候红军被打的四处乱窜，有什么好炫耀的

作者: Informer 时间: 2007-1-27 20:16

原帖由 lllwwwnnn 于 2007-1-27 20:09 发表
长征的时候红军被打的四处乱窜，有什么好炫耀的

没有啥可炫耀的,就是比国民党强点而已.三十年代初,日本人就来了,姓蒋的,还有那些大爷要人有人要枪有枪,就是一句话,坚决不抵抗,弄了个国破山河也他妈不在.有种你就把红军灭了,也算是做事情有始有终,NB闪闪一回,还有美国人顶着,最后就弄了个岛屿,象狗似的趴着.

历史,真是让人回味啊.感叹.

作者: Informer 时间: 2007-1-27 20:18

四处逃窜的红军,没把江河让给日本人,没让美国人瞧不起,没让国民党继续鱼肉人民.

要是这算对逃窜的报答,我也乐意!

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 20:25

原帖由 Informer 于 2007-1-27 20:16 发表

没有啥可炫耀的,就是比国民党强点而已.三十年代初,日本人就来了,姓蒋的,还有那些大爷要人有人要枪有枪,就是一句话,坚决不抵抗,弄了个国破山河也他妈不在.有种你就把红军灭了,也算是做事情有始有终,N ...

没有国军正面战场大规模牵制日寇,共军根本不能成气候.说白了,是共军聪明,利用了这个时机既抗日,又壮大了自己,为以后和老蒋分庭抗争打了各方面基础,实际上是缓兵之计。

“国军不抵抗”的鬼话现在LZ还在相信呢?
上海,南京,武汉保卫战,长沙3次保卫战,枣庄血战是怎么来的?死的那些将士就是一堆空洞的数字?

[ 本帖最后由鸟鸟爱装嫩于 2007-1-27 20:33 编辑 ]

作者: Informer 时间: 2007-1-27 20:26

我不是替共产党歌功颂德,历史就是如此,今天的共产党人跟过去的共产党人也没啥关系,从祸害老百姓的程度上看,到是跟他们当年的对手差不多.

这跟政治没啥关系,和人有关系,和人背后的精神有关系,我想说的是这个.

什么才是那些无往不胜背后的原因?不是很值得人思考吗?象Nanke同学那样整天就知道学美国人,喊cool.还早晚不是别人的奴隶.

作者: Informer 时间: 2007-1-27 20:27

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 20:25 发表

没有国军正面战场大规模牵制日寇,共军根本能成气候.说白了,是共军聪明,利用了这个时机既抗日,又壮大了自己,为以后和老蒋分庭抗争打了各方面基础,实际上是缓兵之计。

“国军不抵抗”的鬼话现在LZ还 ...

谁说"国军不抵抗了"?我说过?

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 20:29

原帖由 Informer 于 2007-1-27 20:27 发表

谁说"国军不抵抗了"?我说过?

LZ：没有啥可炫耀的,就是比国民党强点而已.三十年代初,日本人就来了,姓蒋的,还有那些大爷要人有人要枪有枪,就是一句话,坚决不抵抗,弄了个国破山河也他妈不在.有种你就把红军灭了,也算是做事情有始有终,NB闪闪一回,还有美国人顶着,最后就弄了个岛屿,象狗似的趴着.

LZ没说

作者: Informer 时间: 2007-1-27 20:32

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 20:25 发表

没有国军正面战场大规模牵制日寇,共军根本能成气候.说白了,是共军聪明,利用了这个时机既抗日,又壮大了自己,为以后和老蒋分庭抗争打了各方面基础,实际上是缓兵之计。

“国军不抵抗”的鬼话现在LZ还 ...

再有,我不喜欢以你说的那种方式看待历史:什么都不过是算计,谁能算计过谁,谁狡猾就能得到胜利.

我觉得国民党当然有抵抗,但是他们的腐败程度也是天下皆知的,难道那些能腐败的人,知道五子登科的人还没有当时不怎么腐败的共产党人狡猾?你觉得那是历史的真相吗?

那写伟大的人,比如周恩来,邓小平,陈毅,朱德,他们难道仅仅是因为聪明就得到了人民的支持?他们再聪明能比那么多科班出身的国民党人聪明?

狡猾谁有蒋介石狡猾啊?他为人吃过亏吗?

作者: Informer 时间: 2007-1-27 20:39

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 20:29 发表

那不是我说的,那是委员长说的,他他妈说话出尔反尔,能怪我吗?在说了,他腐败,国民党官员腐败,不代表所有的国民党官兵都腐败.都半壁河山都丢了,还那追杀红军呢,他有国家民族大义吗?混黑社会的啊?

国没破?南京是不是首都?国民党定都南京的吧?山河呢?除了贫瘠的地方,是有点生产力让人占了多少?

东北军不怕死,他让撤,几十万人就跑了.马占山抗日,他给拨过一分钱?一退再退,最后弄出个西南联大,在退就他妈直接改说印度话算了.

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 20:42

原帖由 Informer 于 2007-1-27 20:32 发表

再有,我不喜欢以你说的那种方式看待历史:什么都不过是算计,谁能算计过谁,谁狡猾就能得到胜利.

我觉得国民党当然有抵抗,但是他们的腐败程度也是天下皆知的,难道那些能腐败的人,知道五子登科的人还没 ...

历史就是历史,说事实而已,我不喜欢夸大,也不喜欢歪曲.国民党当时问题是很多,外有日本人蚕食中国,内有几亿人的国家要管理,同时还有红色起义军要对付.

从封建帝国衰落的烂摊子里还没缓过神来,各种内外异动就随之而来, 不出大问题才怪.

作者: tschuian 时间: 2007-1-27 20:44

没什么可说的，当年就是共产党赢得了民心，不可否认毛泽东是个绝对的军事家，蒋介石打不赢人家逃亡台湾也是他的报应

历史就是历史，你可以说上海，南京，长沙等战役，国民党部队出过不少力，但是国民党失败的事实是必须要承认的，他要是有本事，在美国良好装备的支持下，正面战役打赢啊，不然也不会有什么南京大屠杀了

作者: Informer 时间: 2007-1-27 20:45

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 20:29 发表

LZ：没有啥可炫耀的,就是比国民党强点而已.三十年代初,日本人就来了,姓蒋的,还有那些大爷要人有人要枪有枪,就是一句话,坚决不抵抗,弄了个国破山河也他妈不在.有种你就把红军灭了,也算是做事情有始有终 ...

你不要误会,我不是针对你.而是实在看不上国民党这帮人,孙中山死后就没有什么国民党了.

60军是川军吧?保家卫国,不怕牺牲,委员长对他们可有体恤之情?他处了算计他个人那点利益,考虑过别人吗?算来算去,把九百六十万平方公里算给了共产党,自己跑岛上猫着.这人活到他这种程度还有意思吗?

作者: Informer 时间: 2007-1-27 20:47

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 20:42 发表

从封建帝国衰落的烂摊子里还没缓过神来,各种内 ...

从古到今,从东到西,贪婪的政治家里面有一个能"缓过神来"的吗?:naughty:

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 20:50

原帖由 Informer 于 2007-1-27 20:39 发表

那不是我说的,那是委员长说的,他他妈说话出尔反尔,能怪我吗?在说了,他腐败,国民党官员腐败,不代表所有的国民党官兵都腐败.都半壁河山都丢了,还那追杀红军呢,他有国家民族大义吗?混黑社会的啊?

国没破? ...

在一个国家里,我想没有当局者愿意看见出现N种各种名义的武装势力,古今中外都是如此.事实上这样例子不用说远了,中共的武装势力的最后成功,说明了老蒋防共不是没有道理.

民族大义不是只有共产党官员才有!国民党的人也是中国人.老蒋的对日宣言也是极为感人和振奋的.
人家龟缩台湾岛,还不忘国共问题是民族和本国问题, 不容他过插手,在打小越南的时候也还小小的支持的大陆的官兵.

[ 本帖最后由鸟鸟爱装嫩于 2007-1-27 20:59 编辑 ]

作者: Pimp 时间: 2007-1-27 20:52

原帖由 Informer 于 2007-1-27 20:18 发表
四处逃窜的红军,没把江河让给日本人,没让美国人瞧不起,没让国民党继续鱼肉人民.

要是这算对逃窜的报答,我也乐意!

fick dich du arschgesicht

作者: Informer 时间: 2007-1-27 20:54

原帖由 Pimp 于 2007-1-27 20:52 发表

fick dich du arschgesicht

我不理会你这种受过刺激的人.NB你当我面骂我,论坛上我不奉陪.

作者: tschuian 时间: 2007-1-27 20:54

楼上说的没错，蒋介石在民族大义上来讲是绝对没有问题的，蒋家人在位的时候根本没有2个中国的问题，人家想的是反攻大陆。在这点上我还是比较佩服蒋介石的，不像现在的台湾领导人，眼界低的跟什么似的

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 20:57

原帖由 tschuian 于 2007-1-27 20:44 发表
没什么可说的，当年就是共产党赢得了民心，不可否认毛泽东是个绝对的军事家，蒋介石打不赢人家逃亡台湾也是他的报应

历史就是历史，你可以说上海，南京，长沙等战役，国民党部队出过不少力，但是国民党失败的 ...

国军战争开始时装备很差,根本不能和日本人的比.日本军事工业化已经大功告成,中国呢? 德国的装备也只是装备了3个师团,38,87, 88师,作为全军模仿师

而且人家是有备而来,这方面,国军还被共产党牵制着. 美军装备是后期的时候才陆续到位的.

当然,论军事素养和宏观调空,老蒋根本不能和毛主席比,这个是国军最后失败的一个很重要原因.

作者: lllwwwnnn 时间: 2007-1-27 20:59

说实话，如果不是日本侵华中共能否继续存在都是一个问题。但不可否认，2万5千里的战略转移的确不容易。刚才我发的一个帖子可能有些偏激，请楼主原谅

作者: Informer 时间: 2007-1-27 21:03

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 20:50 发表

在一个国家里,我想没有当局者愿意看见出现N种各种名义的武装势力,古今中外都是如此.事实上这样例子不用说远了,中共的武装势力的最后成功,说明了老蒋防共不是没有道理.

民族大义不是只有共产党官员才 ...

N种势力怎么了?那毕竟是为老百姓做主的势力.

他还讲民族大义?他到真不如不讲,还来的实在些.抗战中多少将士浴血沙场,他身上可有半点伤痕?唯一一次有机会受伤,在西安,还是面对他的老对手,共产党人,连衣服都没穿上就跑了.贪生怕死如他,真乃世间少有!还谈何"大义"?

想要当皇帝可以,你自己来拼啊?哦,死人都是别人的事,吹NB都是他的,大家都是傻子?

作者: Informer 时间: 2007-1-27 21:06

原帖由 lllwwwnnn 于 2007-1-27 20:59 发表
说实话，如果不是日本侵华中共能否继续存在都是一个问题。但不可否认，2万5千里的战略转移的确不容易。刚才我发的一个帖子可能有些偏激，请楼主原谅

原谅啥?你说的没有错,确实是被人家打得抱头鼠窜,不容易啊.:naughty:

作者: Informer 时间: 2007-1-27 21:12

原帖由 lllwwwnnn 于 2007-1-27 20:59 发表
说实话，如果不是日本侵华中共能否继续存在都是一个问题。但不可否认，2万5千里的战略转移的确不容易。刚才我发的一个帖子可能有些偏激，请楼主原谅

我也说句实话,就算没有日本侵略,我一样相信中共能胜利,那不过是时间问题.而且那不是什么中共的胜利,而是人民的胜利,是正义的胜利!

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 21:18

原帖由 Informer 于 2007-1-27 21:03 发表

N种势力怎么了?那毕竟是为老百姓做主的势力.

他还讲民族大义?他到真不如不讲,还来的实在些.抗战中多少将士浴血沙场,他身上可有半点伤痕?唯一一次有机会受伤,在西安,还是面对他的老对手,共产党人,连 ...

这是站在各色武装或者和他们相关的人的角度说话,我认为没错,但是感情色彩太多, 不利于还原历史真实

打个比方: 你喜欢的一个女孩嫁给了一个你认为" 不该嫁的男人".
结果呢，你不依不饶，觉得那个男人每天欺负你的女人，于是乎，你一天一脚踹开人家放门，手里拿着大菜刀，骂着嚷着要解救你的女人。
你成功把她从那个魔鬼男身边带走了，打算和她私奔了，总之不会还给那个窝囊废了。
那个男人会允许你这样就带着自己的女人跑了吗？他的颜面有在哪里？那个男人当然要告官啊，要找你啊。
你觉得你的解救是正义，是天经地义的，但是人家不这么认为啊！因为每个人和集团的利益不同啊！

作者: Informer 时间: 2007-1-27 21:31

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 21:18 发表
这是站在各色武装或者和他们相关的人的角度说话,我认为没错,但是感情色彩太多, 不利于还原历史真实

打个比方: 你喜欢的一个女孩嫁给了一个你认为" 不该嫁的男人".
结果呢，你不依不饶，觉得那个男人每天欺负你的女人，于是乎，你一天一脚踹开人家放门，手里拿着大菜刀，骂着嚷着要解救你的女人。
你成功把她从那个魔鬼男身边带走了，打算和她私奔了，总之不会还给那个窝囊废了。
那个男人会允许你这样就带着自己的女人跑了吗？他的颜面有在哪里？那个男人当然要告官啊，要找你啊。
你觉得你的解救是正义，是天经地义的，但是人家不这么认为啊！因为每个人和集团的利益不同啊！

我觉得吧,你这个比喻挺不恰当的,女人,就当然有好女人有坏女人,有懂道理是非的有不懂的,人吗,吃粮食长大,都这样.但是你不能把一个民族比做一个女人吧?
这没有啥可比性,女人要找男人最初是因为"穿衣吃饭",现在社会进步了,是为了"精神需要"但总归是需要,为了需要就顾及不了什么原则了,说白了,婊子也有需要.这无可厚非,谁爱他妈咋地咋地,只要她不装纯情,没人爱帮她!既然你提女人,咱就只能这么说,既想当表子还要装纯的,那不是鸡吗?这和中国的老百姓有啥可比性呢?中国的老百姓都是委员长的女人?如果委员长不再有权利剥削他们,就是没有面子了?还有一个女孩嫁给了一个男人,那是好是坏就是她自己的选择了,我凭什么不依不饶啊?中国人民嫁给委员长了?中国的老百姓被解放了,不用交苛捐杂税了,不是他们自己的选择?他们不是一个利益集团?

作者: Informer 时间: 2007-1-27 21:35

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 21:18 发表

这是站在各色武装或者和他们相关的人的角度说话,我认为没错,但是感情色彩太多, 不利于还原历史真实

打个比方: 你喜欢的一个女孩嫁给了一个你认为" 不该嫁的男人".
结果呢，你不依不饶 ...

还有啊,你这个比喻确实有点过了,共产党是一个男人,老百姓是一个女人,国民党是他的合法丈夫?那OK,然后还都有各自集团的利益?那要那么说共产党是把老百姓给强暴了?:naughty:

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 21:43

原帖由 Informer 于 2007-1-27 21:31 发表

我觉得吧,你这个比喻挺不恰当的,女人,就当然有好女人有坏女人,有懂道理是非的有不懂的,人吗,吃粮食长大,都这样.但是你不能把一个民族比做一个女人吧?
这没有啥可比性,女人要找男人最初是因为"穿衣吃 ...

我想，我们不能脱离当时的社会情况看问题。当时那个社会环境，谁当政，大多数老百姓没什么概念，无所谓好，也无所谓不好。只要能有饭吃就OK！

我不是说共产党当政权就是错，就是倒退，而是说，换了任何人在国民党的立场，都不会允许社会再乱下去，不会允许形式的亚政权和各种名义的武装存在，这个是任何当权者都会坚持的。这个你同意吧？

我的重点不是和你谈什么女人男人，请不要走错方向，是讨论看待（同一）历史问题时候的立场问题，这才是关键。
同样的事物，不同立场的人来看，就会有偏差。

作者: Informer 时间: 2007-1-27 21:44

算了,木有啥意义,再探讨这样的问题,我知道别人是怎么想的就好了.

顺便说一句,我不是一个爱国者,意思就是说我不爱这样的中国人,也不爱其它样子的外国人.

人世不过如此,反反复复,让人生厌,一旦真相过去,人们复归愚昧,然后重新开始.

我还是回那美克星吧.:naughty:

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 21:45

原帖由 Informer 于 2007-1-27 21:35 发表

还有啊,你这个比喻确实有点过了,共产党是一个男人,老百姓是一个女人,国民党是他的合法丈夫?那OK,然后还都有各自集团的利益?那要那么说共产党是把老百姓给强暴了?:naughty:

我从没有说哪个男人把哪个女人强暴了,也没有说那个政权把人民强暴了,请勿偏离航道

谢谢

作者: Informer 时间: 2007-1-27 21:48

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 21:43 发表

我想，我们不能脱离当时的社会情况看问题。当时那个社会环境，谁当政，大多数老百姓没什么概念，无所谓好，也无所谓不好。只要能有饭吃就OK！

我不是说共产党当政权就是错，就是倒退，而是说，换了任 ...

社会为啥会乱?

中国的老百姓难道不是满足于"老婆孩子热炕头"的绵羊,而是天生喜欢反叛的欧罗巴肉食动物?

但凡有一点活路?他们愿意乱吗?

国民党剥削劳动人民在先,不讲民主在先,然后还不能"坐视国家乱下去"?

我真回那美克星了.真的,求同存异吧,无所谓,反正都是历史,都过去了.:naughty:

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 21:50

原帖由 Informer 于 2007-1-27 21:48 发表

社会为啥会乱?

中国的老百姓难道不是满足于"老婆孩子热炕头"的绵羊,而是天生喜欢反叛的欧罗巴肉食动物?

但凡有一点活路?他们愿意乱吗?

国民党剥削劳动人民在先,不讲民主在先,然后还 ...

重点在这里:
换了任何人在国民党的立场，都不会允许社会再乱下去，不会允许形式的亚政权和各种名义的武装存在，这个是任何当权者都会坚持的。

这个你同意吧？

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 21:53

原帖由 Informer 于 2007-1-27 21:48 发表

社会为啥会乱?

中国的老百姓难道不是满足于"老婆孩子热炕头"的绵羊,而是天生喜欢反叛的欧罗巴肉食动物?

但凡有一点活路?他们愿意乱吗?

国民党剥削劳动人民在先,不讲民主在先,然后还 ...

中国为什么会乱我想也不是一句话能说清楚的。而且也不可能一句话说“国民党腐败”就解决了所有问题。
相反，事实上，在共产党人形成势力和日本人侵占中国以前，全国的发展态势很好，甚至有民国的“黄金十年”一说，这可是上我国学校教材的。

作者: Informer 时间: 2007-1-27 21:57

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 21:50 发表

重点在这里:
换了任何人在国民党的立场，都不会允许社会再乱下去，不会允许形式的亚政权和各种名义的武装存在，这个是任何当权者都会坚持的。

这个你同意吧？

so,我来到了你的家乡,用刺刀命令你们把所有的财产都交出来,把你们的漂亮女人都集中起来,,,,,,

这样过了很长时间,终于,你出现了,你为自己和他人的苦难愤愤不平,当面质问我"你凭什么这样做?"

我想了想,"因为这么做我很爽"

然后你说,"为什么我们不可以很爽呢?"

"因为你们没有刺刀,而且我不允许你们有刺刀,换句话说"不会允许形式的亚政权和各种名义的武装存在""

你认为我有权利这么回答吗?我应该这样坚持吗?

作者: Informer 时间: 2007-1-27 22:01

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 21:53 发表

中国为什么会乱我想也不是一句话能说清楚的。而且也不可能一句话说“国民党腐败”就解决了所有问题。
相反，事实上，在共产党人形成势力和日本人侵占中国以前，全国的发展态势很好，甚至有民国的“黄金 ...

naja,viellecht.我没念过书,真的,我一直逃课,到现在都是,所以不知道什么"黄金十年"到底是谁的黄金十年,也许是当年那些同样念过书的人?

我只知道爷爷辈的人生活的艰辛与苦难......

我还知道他们身上有我们时代所没有的东西.......ein bisschen faszinierend für mich......

schönen Abend.

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 22:04

原帖由 Informer 于 2007-1-27 21:57 发表

so,我来到了你的家乡,用刺刀命令你们把所有的财产都交出来,把你们的漂亮女人都集中起来,,,,,,

这样过了很长时间,终于,你出现了,你为自己和他人的苦难愤愤不平,当面质问我"你凭什么这样做?"
...

您当然可以坚持您的做法，因为只要您觉得爽的事情，而且可做的话，就应该做。
当然您的对立面也有权利捍卫自己的利益，没什么好指责的，人之天性而已。

不过，我觉得您的比喻十分的不恰当，我没有您想象的那么残暴，也没有您想象的那么专制和令您感到不爽。这个例子套用在国共的历史事实上，也是十分的不妥当。我想国民党不至于跑到某个城市去大抢劫大屠杀，相反，“黄金十年”并不是他们自己吹嘘的。

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 22:08

原帖由 Informer 于 2007-1-27 22:01 发表

naja,viellecht.我没念过书,真的,我一直逃课,到现在都是,所以不知道什么"黄金十年"到底是谁的黄金十年,也许是当年那些同样念过书的人?

我只知道爷爷辈的人生活的艰辛与苦难......

我还知 ...

逃课并不可怕，可怕的是一直在逃课而且从不看书。

多听听不同的声音，少些偏执，也许对很多人都是有现实意义地

作者: Informer 时间: 2007-1-27 22:11

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 21:45 发表

我从没有说哪个男人把哪个女人强暴了,也没有说那个政权把人民强暴了,请勿偏离航道

谢谢

那个什么,我这人说话非常unhöflich其实没有恶意,也不是为了争论出个什么高低来,就是有点死心眼,是怎么认为的,就一定坚持,其实你说的也很有道理,有些地方不能只听一方面的宣传,也许是我小时候"革命电影"看多了吧.:naughty:

作者: Informer 时间: 2007-1-27 22:13

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 22:08 发表

逃课并不可怕，可怕的是一直在逃课而且从不看书。

多听听不同的声音，少些偏执，也许对很多人都是有现实意义地

是,我就是逃课而且不看书那种.

而且没见过谁象我这么偏激,不过还好,我对别人没啥威胁.成不了委员长,对解救苍生也没啥兴趣.

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 22:13

原帖由 Informer 于 2007-1-27 22:11 发表

那个什么,我这人说话非常unhöflich其实没有恶意,也不是为了争论出个什么高低来,就是有点死心眼,是怎么认为的,就一定坚持,其实你说的也很有道理,有些地方不能只听一方面的宣传,也许是我小时候"革 ...

你是好孩子的说，我以前经常逃课，后来还就莫名其妙的入党了
真是党国之大不幸啊

作者: Informer 时间: 2007-1-27 22:13

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 22:13 发表

你是好孩子的说，我以前经常逃课，后来还就莫名其妙的入党了
真是党国之大不幸啊

你是共产党员?:astonishment:

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-1-27 22:15

原帖由 Informer 于 2007-1-27 22:13 发表

你是共产党员?:astonishment:

你以为我是SPD还是台湾来的?

作者: Informer 时间: 2007-1-27 22:17

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2007-1-27 22:15 发表

你以为我是SPD还是台湾来的?

作者: 烟雨六朝事 时间: 2007-1-27 23:02

我看某些人，其实本质跟个文盲无异，可这些人就偏偏活跃在论坛，谈天说地，动不动就评论政治总结历史。

作者: 小看看 时间: 2007-1-28 00:24

侃侃长征也挺有意思的

我前几天还和一个老头侃了侃法差工呢，呵呵

欢迎光临人在德国社区 (http://rs238848.rs.hosteurope.de/bbs/)