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标题: ZT鲁迅欺骗了整个中国 [打印本页]

作者: 守洞 时间: 2007-2-14 11:54 标题: ZT鲁迅欺骗了整个中国

此类文字，看了也就看了，别作为定论印在脑中。任何一家言都别作为定论。定论要由自己下。
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原作者：谢俊坤

鲁迅，一个被神话了的逝者。在历史思维开放的今天，有必要我来剥开鲁迅身上那些伪善的外衣。也许我会受到来自各方的批判，也许是因为我的毕业论文是关于佛教内研究方面的，佛说:我不入地狱，谁入地狱。上个世纪，中国最虚伪的文人，可以说鲁迅当之无愧。他不仅是伪善的，而且是险恶的。鲁迅是中国最媚日的一个文人，他的很多行为放在独立于文学等条件下——从国家安危民族团结抗日这个角度来说，他是最大的民族敌人、最典型的汉奸无疑。每次国家有难，他首先想到的是往租界日本人家里躲，这都是有据可查的。
作家李长之在其专著《鲁迅批判》中描述的一样，鲁迅在灵魂深处“粗疏、枯燥、荒凉、黑暗、脆弱、多疑、善怒”。但是该书中对鲁迅的精神分析仍不够深入、全面。抑郁症患者的人格特征饿共同特点表现为：缺乏自信和自尊，对他人过分依赖和自我强求，不开朗，好思虑，多愁善感、软弱等。这类人格特征可视为本病的温床，尽管不能说具有上述人格特点的必然发展为抑郁症，但临床所见抑郁症患者，一般都具有上述抑郁人格特点。鲁迅先生的文章，反映他是一个至少高度的抑郁症病人。鲁迅常常是悲观甚至绝望的。
毛泽东曾经高度颂扬的“鲁迅的骨头是最硬的”，而使鲁迅随后在中国的身价倍增，达到了登峰造极的程度。鲁迅是个什么？有人说他是一个不懂英语，不懂数学，手无缚鸡之力，虚无缥缈，对我毫无用处，落后不了解政治的一个浙江肺痨。你们这些中国狗让我恶心，一会装浙江狗孔乙己用你们浅薄的知识给我挑刺，一会装浙江狗鲁迅给我灌输南方狗的得过且过。
一、鲁迅的出身（狭隘的童年）
鲁迅是我国被人称为“现代伟大的文学家、思想家”。原名周树人，字豫才，“鲁迅”是他1918年为《新青年》写稿时使用的笔名。他于1881年出生在浙江绍兴一个破落的大家庭里。
绍兴是一个有着深厚文化传统的地方，保留有众多的名胜，如古代治水英雄夏禹的陵墓，越王勾践卧薪尝胆留下的遗迹，近代反清女杰秋瑾从容就义的轩亭口，等等。民间还有各式各样的戏剧演出和传说故事。乡亲们最津津乐道的是两个“鬼”：一个是“带复仇性的，比别的一切鬼魂更美，更强的鬼魂”——女吊；另一个是腰束草绳，脚穿草鞋，手捏芭蕉扇，富有同情心的“无常”。乡土传统与民间文化，深深地影响着鲁迅的一生。
小时侯鲁迅就表现出活泼的性格。因为外祖母家在农村，鲁迅也就有了一批农民小朋友，一起在朦胧的月色下，划着白色的小航船，赶去看戏；回家的路上，肚子饿了，就“偷”自家地里的豆煮了吃。鲁迅还在叫做“百草园”的后园里，发现了大自然的无穷趣味：碧绿的菜畦，紫红的桑椹；蟋蟀弹琴，油蛉低唱；像人形的吃了便可以成仙的何首乌；人首蛇身的“美女蛇”的传说……正是这样过自由的童年生活，使鲁迅的创造力与想象力。
鲁迅的童年也有阴影：13岁那年，祖父因故入狱，不得不随着全家到亲戚家避难；以后父亲病重，家庭生活也从小康陷入困顿。作为长子的鲁迅，不得不经常出入于当铺与药店，在周围人的歧视与侮辱中，感受社会的冷酷与势利。父亲最后因庸医的延误而过早离世，更给少年鲁迅以很深的刺激，他由此开始了对中国社会、文化、人世与人心的思考。
二、鲁迅的文章（畸形的心理反映）
鲁迅文章的感觉就是“难受”、“闷”。这种感受是如何产生的呢？很大程度上是因为小说中阴郁、压抑的氛围，灰暗的色调。我们可以看鲁迅的所有文章，几乎没有一篇脱离这个色调。关于色彩的问题我下文会着重分析。鲁迅的文章本身没什么不好，鲁迅先生在中国文学史上的地位也无可非议，然而自从把他的文章编入了语文课本之后，问题也就随之而来了。“文章合为时而作”，鲁迅的文章的确是一个典型，他的“顺手一枪”也常常是恰到好处，所以他的作品许多都成为经典之作，成为专家们研究的对象。他们往往会从只言片语中洞悉出广阔的时代背景，从蛛丝马迹中探究出深刻的社会变化。
鲁迅自己在与许广平的《两地书》就说过：“我的作品，太黑暗了，因为我常觉得‘惟黑暗与虚无’乃是‘实有’，却偏要向这些作绝望的抗战，所以很多着偏激的声音。”“我所说的话，常与所想的不同，至于何以如此，则我已在《呐喊》的序上说过：不愿将自己的思想，传染给别人。何以不愿，则因为我的思想太黑暗，而自己终不能确知是否正确之故。”另外，在其文章《白光》、《祝福》、《孔乙己》和《故乡》中对主人翁描述的文字有“青白脸色”、“花白的胡子”；是“苍黄的天底下”、“先前的紫色的圆脸，已经变作灰黄”、“斑白的短发”……这些词都给人一种萧索、寒冷的感觉，没有热度的。李长之也说到：“鲁迅在性格上是内倾的，他不善于如通常人之处理生活。他宁愿孤独，而不欢喜‘群’。”他孤僻，清高，不圆通，几乎不参加任何宴会，在群集里也坐不久。这是很典型的抑郁症状。
而且，他常以一种戒备、敌对的角度看待身边的人：“我向来是不惮以最坏的恶意来推测中国人的。”著名的事例是《记“杨树达”君的袭来》（在这里不作赘述），有次还因为几个青年的玩笑而生气下了逐客令，甚至因为包办婚姻的事而一度反感母亲。他的敏感，易怒，多疑都是鉴于早年因宽厚一次次被欺骗、伤害的经历而形成的，一个人先前有多少善意，反过来就会激出多少恶意。无论如何，这就促使了鲁迅与周围人的距离一步步拉大，不但人们觉得鲁迅是冷淡的、难接近的，从另一面来看，鲁迅也愈发感到人情的冰冷，他的孤独就像《呐喊》序中提及的那个铁房子把他关在里面，从他笔下迸出来的就是一个个冰渣一样的文字，带着寒冷的色彩。
以前，我们评价一个历史事件，往往是用阶级观点，认为只要是反对地主阶级的斗争，都应该是正义的，值得肯定的。随着时代的发展，历史的变迁，阶级斗争已不再是社会的主要矛盾，我们评价的标准也已不再是阶级的观点，而是是否有利于发展生产，是否有利于社会进步。这是时代变化带来的直接结果。于是我又很自然地联想到了鲁迅的文章，在当时，他们的确是战斗的檄文，是刺向敌人的匕首，但生活在现代的的学生，未必会有如此深刻的感觉，我们所感受到是改革开放的浪潮，信息时代的快节奏。对于那些贴近生活的故事，贴近生活的文章，我们会更喜欢，更深刻地去理解。
有记载他刻了一方石章，曰“堂”；又给自己选了一个号，叫做“俟堂”，意思就是“待死堂”。而在《呐喊》的序言里，我们也可以知道在钱玄同找到他之前，他一直在做他自己也认为毫无意义的抄古碑的工作。试想，一个人长年累月，甚至熬夜地做一件他以为“没有什么用”、“没有什么意思”的事，我的理解就是他想以此麻痹、疲惫自己的身心，换言之，就是自虐。这让我想起悲剧人物西绪弗斯反复推巨石上山的无终止的劳动。之后他在新文学的阵营里写着鼓励青年的文字，装得和他们一样满怀信心，但自己的心中却不抱太大希望。这是怎样一种令人疲惫、压抑的处境啊！在这种心境下写出的文字色彩怎么可能明丽？
而他既然不抱希望，为什么还要写呢？可能碍于对朋友的情面，可能出于对青年的责任感——而对己，或许，是一种心理需求吧。一方面，内心积郁的情感得以发泄；另一方面，那些鼓励青年的话也能给鲁迅自己一点慰藉，一点乐观向上的心理暗示。并且能增进自我的价值感，从那些“没有什么意思”的事中跳出来。当然，他对革命并不是完全绝望的，所以仍相信文学对拯救群众的灵魂会有一点用。他是爱国的。但这份深沉的爱与现实的鲜明对比反而增加了他的失望和创痛，由此而产生烈焰一般的愤怒。这份愤怒在作品中的反映仍然是“黑”。
我们从小学开始，每一册书都有鲁迅的文章，传统的教育中鲁迅被灌入了太多太多“斗士”与“革命者”的形象，光芒耀眼，却让人看不到真实。谁能了解他内心的痛苦与彷徨，谁又知道他的绝望和悲凉？借用圣经里所说的：“黑暗在光中照耀，而光却觉察不到。”他在激励青年们的同时自己承受的黑暗有多深厚，恐怕我们已经很难感同身受。他就像一堆寂寞的火焰，面对熄灭的悲凉独自在无人的旷野里燃烧。
三、鲁迅是什么（伪善的文人）
值得我们注意的是——他的密友内山完造是个日本特务头子，以上海为根据地，以鲁迅这样的中国文人朋友做掩护，不知道为日本皇军侵华做了多少铺垫和准备。日本军占领上海的时候把中国的商务书店等都交给内山完造经营管理——这叫接收敌产。日本人战败后，他是数十万日本在上海“侨民”选举产生的总头目，安排日本“侨民”回国等等行政事务。你们想想，这样的日本人会是简单的“中国人的朋友”吗？
鲁迅的作为，是在讽刺中国一切的一切，包括中药医，包括传统文明和儒家文化，包括历史辉煌和科学贡献，包括衣食住行，没有一样看上眼的，什么，“决不看中医”，什么[ 中国的书缝里，只写着两个字：“吃人”！甚至，要彻底废除中文，什么“中文不灭，国无希望”！
很遗憾，看鲁迅的书，两个感想：一是国民政府真宽容，可以让他这样“反动透顶罪大恶极”的文章横空出世，公然在《申报》等中国大报刊上发表（即使如此，鲁迅并不满意，还出版了《伪自由书》）。
二是中国完了，没希望了，很消极，很压抑！看看阿Q ，居然被学者认为人人都是阿Q ，我呸——阿Q那样无赖无耻，怎么可以代表中国人形象？如果30年代的中国人有一半是阿Q ，我们不等日本人打，自己就灭亡了！而鲁迅的眼里，人人都是阿Q，所以中国被灭亡的命运，在鲁迅看来，就是“黑暗的铁的牢不可破的屋子，里面的人阿Q一样地在熟睡中闷死过去”！其它的形象更加不用说，用今天的话说，没有一个符合“主旋律”，没有一个是鼓舞人心的“英雄模范”，我们看到的，是“伤逝”里萎萎缩缩的小知识分子，看到的是“祝福”里不能抗拒悲惨命运只有被吃掉的“祥林嫂”，一句话，鲁迅是揭露了中国社会的黑暗面，不过，鲁迅只给我们看“黑暗面”而已，仅此而已，看了之后你会感觉浑身无力，觉得那个时代一片黑暗，你绝对不会想到为国捐躯奋斗，唯一的出路要么推翻政府；要么接受日本鬼子“打破黑屋子”，就象第弟周作人做的一切！！中国的青年那么仇日，却有那么崇拜鲁迅，真的是莫名其妙，我说现在的年青人跟过去的红卫兵一样多是不健全人格，都没有独立思考能力，跟风随大溜，胜者王败者寇。
鲁迅那个时代是什么时代？是日寇觊觎已久，随时准备灭亡中华的时代，他都在干什么？在给国民政府添乱、跟日本人勾勾搭搭、给中国人民泄气。同时代的日本人在干什么？在宣扬自己的国民是神的子民、在宣扬天皇是神；德国人在干什么？在鼓励自己的民族是世界最优秀的人种、在论证自己的民族是伟大的民族；美国人在干什么？在宣扬自己上帝的孩子，是自由的火种。战场上鼓声是干什么的？是鼓舞振奋士气用的。鲁迅在战场上干什么？在说中国人是劣等种族、有劣根性、五千年的文化是吃人的、中国的医术是骗术、要以最大的恶意揣度中国人。
为什么你们可以对鲁迅那么宽容，对小燕子对张越等这些弱女子就那么苛刻呢，她们不就是不小心穿了跟日本国旗相似的图案了么？所以我说中国人如果有劣根性，其实就有胜者王侯败者寇、欺弱怕强的劣根性。鲁迅混的很牛比，刀笔吏，嘴能骂死人，被政府承认和颂扬，文章进了教科书，于是，他成了被顶礼膜拜的牛人、强人。
鲁迅真的是强人吗？我看不见得，文字是衣服，内心虚弱的人才需要靠强悍的文字包装。鲁迅现实中是什么样的？他有什么样强悍的行动证明我们看看？1932年日本军入侵上海——也就是凇沪抗战（也叫128事变），鲁迅挟全家老小躲到外国租界日本人内山完造的书店里，中国军民浴血抗日，上海文化各界都在声援抗日，宋庆龄亲自上街头鼓励中国将士，鲁迅在干什么？在外国租界“青莲阁邀妓来坐，与以一元”——（鲁迅日记2月16日），各位不晓得历史，可以去翻翻上海志，1932年2月16日上海军民正在干什么，在干什么？中国人被日本侵略，鲁迅却躲到法租界的日本人家里，胆小却不说了，“不义”的罪名却是推脱不掉的。36年鲁迅死了，37年日本人来了，鲁迅的弟弟的当了汉奸，我们失去了一个证明鲁迅的机会。但是，日本人来了，被鲁迅辱骂成“性变态”的原北大女校长杨荫榆为了保护自己的女学生不被日本兵强奸，找到日本宪兵队长那儿斥骂日本人，被日本兵枪杀后一脚踢到桥下；曾被鲁迅屡屡痛骂的“情敌”高长虹后来远在法国留学，37年惊闻日本人入侵中国，立马放下手中的工作，辗转数十个国家，行程几万里赶回中国抗日，之间跟随中国军队转战大半个中国，这是何样的英雄赴死壮怀激烈？……。鲁迅都有什么行动来向我们证明？留日本胡？看日本医生？进日本书店？交日本朋友？说日本小孩比中国小孩可爱？还是骂中国人都是阿Q?
崇洋媚外、心胸狭窄、人格扭曲、汉奸走狗，这就是欺骗了整个中国人的鲁迅。
(本文参考了不少相关作者文章的观点,我把它们进行整合,旨在证明一个观点,在此向他们和所有的支持者表示感谢)

作者: DOBERMAN 时间: 2007-2-14 12:08

好长长长啊啊啊啊

作者: distanz 时间: 2007-2-14 13:13

诽鲁的文章实在太多，
但这篇写得也太不入流了，毫无文采也无爆料。
要是老鲁活着，这哥们只有狗粪淋头的份了

作者: 蛋炒饭 时间: 2007-2-14 13:23

哪个白痴写的，这种水平还敢骂鲁迅，瞎编历史还很自以为是，根本就是一个阿Q.

作者: 守洞 时间: 2007-2-14 13:28

“狗粪淋头”？楼上是褒鲁还是损鲁啊

作者: 守洞 时间: 2007-2-14 13:30

我对瞎编历史也很反感，摆明了欺负我们这些非历史专业的。
哪些是瞎编的，请读史人指明一下。

作者: 守洞 时间: 2007-2-14 13:34

客观正确定位历史人物是记史人读史人的指责。
诋毁和贴金是同等恶劣的学术腐败，要坚决打倒:naughty:

作者: Iricce 时间: 2007-2-14 14:42

捧得时候捧到月亮上，砸的时候砸到地心里

就不能让人安安心心呆在地表么

作者: seefilm 时间: 2007-2-14 16:42

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作者: 米帅 时间: 2007-2-14 16:49

中国------世界舞台的 FRJJ !!

作者: 米帅 时间: 2007-2-14 16:50

作者: 米帅 时间: 2007-2-14 16:51

更重要的是，今天看芙蓉姐姐接受采访的视频，我突然意识到芙蓉就是中国，中国就是世界中的芙蓉姐姐。中国，在世界舞台上，也是一个认知有障碍的国度，她会经常宣布自己的人民最幸福，而不顾任何恶劣的人权记录；她也会反复宣传自己的奥运体态多么S型，而不顾她自己其实是千疮百孔；当国际媒体炒作性地说中国是世界的未来领导的时候，她也会说，“永远有多远，我就红多久”。

那么我们对芙蓉姐姐还有什么好嘲笑的？其他国家不也是这么嘲笑我们的吗？主说，只有没有罪的人，才能用石块砸那个淫妇。

好好对待芙蓉姐姐吧，因为她的命运就是我们命运的寓言。如果我们能帮助芙蓉姐姐渐渐接触大地，那也许我们也能找到我们整体救赎的可能。如果我们只是不断嘲笑芙蓉姐姐的愚蠢和下贱，那么到哪里还能找到比我们更愚蠢下贱的人？

作者: 守洞 时间: 2007-2-14 21:12

原帖由 seefilm 于 2007-2-14 16:42 发表

民族自信心和民族优越感不是靠吹牛皮吹出来的，也不是靠撑面子撑出来的。韩国人死吹死撑，也只能让其他国家的人更加看透他们是内心深处极度自卑的劣等民族。反正就是劣等民族了，与其拼命吹牛皮、撑面子，还不如老老实实承认自己劣等。这样至少还能以坦诚赢回外国人的一点尊重。
所以无论鲁迅怎么引起中国人内部的争议，但是没哪个外国人会认为他是给中国摸黑丢脸的汉奸败类。 ...

建议你看点心理学教育学启蒙的东西。
你太“正直”了，“正直”得都一根筋了。就你还玩政治？我都替你妈心疼你。

作者: cactus 时间: 2007-2-14 21:34

国外先进的东西我们就要学，而不是像当年清政府那样闭关锁国，以大国自居，老祖宗给我们留了一百年多年的耻辱

芙蓉姐姐虽然不漂亮，但她胸大，她把自己美的东西展现出来，说她卖弄风骚也好，愚蠢自大也好，人家毕竟在有追求，她的头发比以前好看了，她更性感了，她不躲着藏着，自卑的默默无声守着中国自古来所谓的中庸之道，要藏拙，好好的藏着自己，不让别人看到自己丑才对，可是不让别人看到你的丑，你就真的不丑了吗？自欺欺人而已。把中国比喻成她，实在是很恶毒的，说自己本国民族劣等，中国跟世界强国比，是穷，但穷要穷得有志气才是，不是对外国人奴颜媚骨，而是要迎头赶超他们，而不是费口舌把国人贬得一文不值，仿佛偏低他人，自己就高人一等了。

作者: 柳漫2 时间: 2007-2-14 23:09

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作者: sailorman 时间: 2007-2-15 00:15

死吹活拿，真是比芙蓉还要芙蓉

作者: 守洞 时间: 2007-2-15 02:41

原帖由 柳漫2 于 2007-2-14 23:09 发表
玩政治的可以从学生会干部做起，据说也算个科级干部，以后回国继续玩政治，也有个底好混。
...

我这位子是副处，副处懂嘛，副处！
你凭什么给老子降级。
就这一年的任期，一年的职称，你凭什么给老子降半级

哈哈还科级干部

。你脑子里太多据说了。你去找个德国牙医给你洗洗脑子吧

作者: 守洞 时间: 2007-2-15 02:44

原帖由 柳漫2 于 2007-2-14 23:09 发表
我在国内读本科时，就在校内开过小型讲座，介绍弗洛伊德心理学理论。 ...

读书就怕读成你这样的，混个辞藻堆砌的下场还自命不凡

作者: 守洞 时间: 2007-2-15 02:52

原帖由 柳漫2 于 2007-2-14 23:09 发表
实话实说的正直人当然不玩政治，也不想玩，只是想说出包括政治领域在内的实情而已。 ...

书读成你这样的，最多当个人肉数据库了。来来来，给大家查查哪段历史哪个国家的政治是纯洁善良的。

不要又给我来据说的实情。

[ 本帖最后由守洞于 2007-2-15 02:54 编辑 ]

作者: sailorman 时间: 2007-2-15 06:22

原帖由守洞于 2007-2-15 02:41 发表

我这位子是副处，副处懂嘛，副处！
你凭什么给老子降级。
就这一年的任期，一年的职称，你凭什么给老子降半级

哈哈还科级干部。你脑子里太多据说了。你去找个德国牙医给 ...

大哥，人家脑子已经没有了，你总得给人家留点面子是不是？:naughty:

作者: 米帅 时间: 2007-2-15 06:23

原帖由 柳漫2 于 2007-2-14 23:09 发表
实话实说的正直人当然不玩政治，也不想玩，只是想说出包括政治领域在内的实情而已。
玩政治的可以从学生会干部做起，据说也算个科级干部，以后回国继续玩政治，也有个底好混。
另外玩政治的人从来不会真爱国， ...

一个不保护劳动人民和无产阶级利益的国家不值得爱!!

作者: 米帅 时间: 2007-2-15 06:25

全世界无产阶级联合起来,

大家一起越狱啊! 打碎资产阶级和统治阶级的专制的监狱!!

图片附件: 34.jpg (2007-2-15 06:25, 108.62 KB) / 下载次数 5
http://rs238848.rs.hosteurope.de/bbs/attachment.php?aid=244640&k=962a8219a7a9bb042becad87ab2a9fe9&t=1732360090&sid=zP4S68

作者: 武扬 时间: 2007-2-15 11:19

傻话，谎话，一大堆废话

作者: 小看看 时间: 2007-2-15 11:26

还是这个帖子轻松

作者: 笨猫 时间: 2007-2-16 12:30

中国文学史上地位，第一屈原，第二鲁迅。

我排的。:naughty:

作者: seefilm 时间: 2007-2-16 12:59

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作者: sailorman 时间: 2007-2-16 13:11

原帖由 seefilm 于 2007-2-16 12:59 发表
的确每个国家的政治都有它的肮脏的一面，所以评价一个民族的优劣，不在于考察它的国家机器干了多少肮脏的勾当；而在于考察当这些肮脏的勾当公布于众后该国民众普遍有什么反应。
如果该国民总普遍持谴责态度，那么该民族就是优等民族；如果该国民众依然为这些肮脏的勾当辩护，其理由居然是理屈词穷的质问“是天下哪国不肮脏？凭什么盯着我国不放？”那么该民族就是道德堕落的劣等民族。
美国民众普遍谴责美军虐囚，没有一个美国人会道德沦丧到去无耻的质问世界：“哪国军队打仗没虐待过俘虏？凭什么盯着我国不放？”
德国政府目前也正受到民众的拷问：“到底有没有和美国合作，秘密运送恐怖嫌疑犯？”
而劣等民族的民众永远不敢这样拷问国家机器。

还真的去洗脑了？钙化了？

你的主子怎么不给你看看呢？症状有点严重

作者: NeuMond 时间: 2007-2-16 13:15

我认为中国文学史上排第一的是曹雪芹, 鲁讯紧挨着在王朔前面.

作者: 拿鸡毛当令箭 时间: 2007-2-16 13:16

原帖由 NeuMond 于 2007-2-16 13:15 发表
我认为中国文学史上排第一的是曹雪芹, 鲁讯紧挨着在王朔前面.

怎么着也还得有金庸吧

作者: 笨猫 时间: 2007-2-16 13:18

原帖由 seefilm 于 2007-2-16 12:59 发表
美国民众普遍谴责美军虐囚，没有一个美国人会道德沦丧到去无耻的质问世界：“哪国军队打仗没虐待过俘虏？凭什么盯着我国不放？”

:naughty:没错，美国人不会这么说。

他们不会中文。

作者: 笨猫 时间: 2007-2-16 13:21

奇怪的是为什么会有人觉得鲁迅打击了中国人的民族自豪感。
这个人，还有他的文章，他的精神，才是真的值得中国人自豪的东西。

作者: 笨猫 时间: 2007-2-16 13:22

中国文化不可诋毁？当然，我们承传了五千年的文明自然是伟大的。可问题是，当时的中国是否还是五千年文明的继承者？学术界称中国为世界文明“古”国，因为真正的中国古文明已经随着南宋王朝一同湮灭在成吉思汗的蒙古铁骑下了。作为一个继承者，应该承接遗志，将其继续发扬光大，而不是守着坟堆坐吃山空，更不是穷极了刨开祖坟从腐烂的尸体上摸一两件宝物出来说自己有钱。
明朝，只能说是中国人统治下的国家，已经和古中国有很大的差距了。朱熹，中华民族的罪人，将中国本来属于统治范畴的儒学思想，以及百家论调一起，编成四书五经，并且强加上自己的理解，使得这些东西规范化的广为流传。这种做法禁锢了人们的学术自由，扼杀了中国人的人性与创造力。而腐败，落后，女人的小脚等陋习却都是由此而起。这种情况到了清朝越演越烈，甚至现在我们都还受到它的影响。而鲁迅他们反对的，恰恰是这样一种文明，一种伪文明，一种虚假繁荣。这样的文明不但改毁灭，还应该打入地狱，万劫不复！

作者: seefilm 时间: 2007-2-16 13:24

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作者: NeuMond 时间: 2007-2-16 13:26

原帖由 拿鸡毛当令箭 于 2007-2-16 13:16 发表

怎么着也还得有金庸吧

我只排了曹学芹, 虽然把鲁讯王朔放在一起,并没给他们排名. 如果按读者量派名,我排金庸第一.

作者: 拿鸡毛当令箭 时间: 2007-2-16 13:30

原帖由 NeuMond 于 2007-2-16 13:26 发表

我只排了曹学芹, 虽然把鲁讯王朔放在一起,并没给他们排名. 如果按读者量派名,我排金庸第一.

王朔听你这话，睡觉做梦都要笑醒。呵呵

作者: 笨猫 时间: 2007-2-16 13:31

原帖由 NeuMond 于 2007-2-16 13:15 发表
我认为中国文学史上排第一的是曹雪芹, 鲁讯紧挨着在王朔前面.

这几个人之间没有可比性。

作者: sailorman 时间: 2007-2-16 13:34

原帖由 seefilm 于 2007-2-16 13:24 发表
"而劣等民族的民众永远不敢这样拷问国家机器。"

脑子没有钙化的人，应该很容易看懂这句话的逻辑：
1. 劣等民族的民众一定不敢拷问国家机器，但是不敢拷问国家机器的未必都是劣等民族。
命题A-&g ...

你少的不是一根筋，咬文嚼字就觉得你没有钙化了？

动不动美国人怎么了？举个例吧，那个移民美国的小伙子20岁，他父亲说他可以成为科学家，可是只有2个月的训练就被送去伊拉克战场，这就是你喜欢的主子做的事情。想想你的结果吧

癞蛤蟆再怎么进化，仍就是4条腿的两栖动物，你就是中华民族里的劣等代表

作者: seefilm 时间: 2007-2-16 13:43

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作者: sailorman 时间: 2007-2-16 13:48

原帖由 seefilm 于 2007-2-16 13:43 发表
先给楼上拜个早年。我们心平气和的讨论。
我远房二舅在朝鲜战争的时候，训练飞行了2个多月，就上天打空战了。还好命大，现在他是离休高干，子女经商。
这是他自愿被送上天的，不能怪中共。同理孙明自愿要去伊 ...

你二舅一定很惭愧有你这么一个不孝子孙

怪不怪中共这个会有说法，不是你主子美国人打上门来，你二舅自愿跑过鸭绿江？

好笑

作者: sailorman 时间: 2007-2-16 13:54

用你二舅的自愿,换取孙明的自愿,你很有逻辑,很有牺牲精神,把你二舅出卖了就能够获取我的同情?

作者: seefilm 时间: 2007-2-16 13:55

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作者: 烟雨六朝事 时间: 2007-2-16 13:56

屈陶李杜王白苏辛陆柳周李

曹学芹算哪号？排二十个都排不到他。

作者: sailorman 时间: 2007-2-16 13:59

原帖由 seefilm 于 2007-2-16 13:55 发表
一场战争是否正义，那是另外一个命题。我曾谴责过美国发动伊战。
http://www.boxun.com/hero/heishang/2_1.shtml
http://www.boxun.com/hero/heishang/1_1.shtml

但是作为一名普通士兵，主动要求国家机器送 ...

不要转移话题,扩大讨论范围.

就算你二舅自愿的,孙明的祖国是哪里? 就算孙明不愿意承认中国是他的祖国,你还是中国籍,只不过死了,为国籍捐躯了. 很主动地被国家机器屠杀了,2个月的军事训练

作者: sailorman 时间: 2007-2-16 14:01

原帖由 seefilm 于 2007-2-16 13:55 发表
一场战争是否正义，那是另外一个命题。我曾谴责过美国发动伊战。
http://www.boxun.com/hero/heishang/2_1.shtml
http://www.boxun.com/hero/heishang/1_1.shtml

但是作为一名普通士兵，主动要求国家机器送 ...

思维缜密的人在不断地改动着自己的言论, 你和水扁同志很像

作者: NeuMond 时间: 2007-2-16 14:04

原帖由 烟雨六朝事 于 2007-2-16 13:56 发表
屈陶李杜王白苏辛陆柳周李

曹学芹算哪号？排二十个都排不到他。

完全是个人观点，每个人有不同的排法．我说是狭义的文学，只包括作家不包括诗人．

作者: sailorman 时间: 2007-2-16 14:23

朝鲜战争和伊拉克战争不具可比性,性质完全不一样

你所谓的二舅参战,和孙明的参战的性质同样不具可比性, 同样,他们二者的性质完全不一样

思维缜密的多马甲,我要去买猪耳朵了,不和你咬文嚼字了

作者: seefilm 时间: 2007-2-16 14:33

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 老虾 时间: 2007-2-16 16:34

原帖由 seefilm 于 2007-2-16 13:43 发表
我写的文字的确要用精密的逻辑去读。任何人读高数课本，都不可能像看小说一样一目十行，否则肯定读不懂高数。这不是“咬文嚼字”。

俺尽可能的,用俺分析计算模型的逻辑读你的话

原帖由 seefilm 于 2007-2-16 13:55 发表
一个逻辑缜密的人，如果他认为美国把才训练2个月的孙明送去巡逻不人道，那么他一定会更加谴责，gcd把一个才训练2个月的飞行员送上天作战。

俺用不算很缜密的逻辑独立思考了一下,分析任何事物,不仅需要考虑internal conditions(比如受训2个月),还得把 external conditions都take into account.一边是动动手指头的战争,一边是倾半国之力的战争.
俺觉得你的水平完全达到了写出<mateiral behavior comparison between superalloy in rocket engines and 俺家的铁锅on炉子上>这类逻辑精密的学术论文.

朝鲜战争里飞行员训练两个月就上天不人道,那不列颠空战的英国皇家空军又咋样呢?

作者: 老虾 时间: 2007-2-16 16:35

原帖由 NeuMond 于 2007-2-16 13:15 发表
我认为中国文学史上排第一的是曹雪芹, 鲁讯紧挨着在王朔前面.

俺觉得,曹是站在兰陵笑笑生的肩膀上.

作者: sailorman 时间: 2007-2-16 17:01

哈哈，再不小心点，某人的蛋很可能要被扯下来~~

作者: 守洞 时间: 2007-2-18 23:43

原帖由 seefilm 于 2007-2-16 12:59 发表
的确每个国家的政治都有它的肮脏的一面，所以评价一个民族的优劣，不在于考察它的国家机器干了多少肮脏的勾当；而在于考察当这些肮脏的勾当公布于众后该国民众普遍有什么反应。
如果该国民众普遍持谴责态度，那 ...

对任何现存的史上的民族做优劣判断或者审查其存在意义的行为用现代社会学观点看都是反人类的。
我原来说过你的社会观点落后世界主流30到50年，不会凭空说的，不会像你一样用“据说”。
仅此一点，我认为你带不上3个表，你说呢

作者: 守洞 时间: 2007-2-19 00:06

原帖由笨猫于 2007-2-16 13:21 发表
奇怪的是为什么会有人觉得鲁迅打击了中国人的民族自豪感。
这个人，还有他的文章，他的精神，才是真的值得中国人自豪的东西。

何止是鲁迅，整个5.4都是功过参半。神坛上的鲁迅绝对是政治产物，可以类比孔子成为至圣的过程。
况且一个连本族文字系统都要废除的人，有什么资格称为中国文学巨人？他的文字，除了中学课本里的“精选”，其他篇目大家读过些什么？

中国传统文化不是不容诋毁不容进化修正，而是从5.4到文革一系列的过激行为几乎把中国传统文化彻底斩断根脉。任何文化体系都是良莠混杂，不可能是纯精华或者纯糟粕。但是用类似手术割除的手段来加速“提纯”过程的结果只能是本体的死亡。这个效果，从54开始，经过几代中国人的努力，基本算是达成了。功绩远远盖过成吉思汗。系统掌握古文化体系的人没了，文物史料被销毁，仪式习俗被禁止。这个体系恢复面貌的希望都微乎其微，还谈什么继承发展？去哪里继承？

作者: sheva63 时间: 2007-3-11 12:28

纯粹SB！来找抽的！

作者: NeuMond 时间: 2007-3-11 13:04

原帖由守洞于 2007-2-15 02:52 发表

书读成你这样的，最多当个人肉数据库了。来来来，给大家查查哪段历史哪个国家的政治是纯洁善良的。

不要又给我来据说的实情。

正因为如此, 民众更应该要求自己的权利, 否则, 其不是任一帮烂人宰割. 搞政治的没有好人, 布什烂, 陈水扁烂, 中国那些民运烂, 然而, 这并不妨碍对专业搞政治的当权者歌功颂德, 中国人辩证法学的好, 总能把对立统一起来.

[ 本帖最后由 NeuMond 于 2007-3-11 14:20 编辑 ]

作者: 驴子 时间: 2007-3-11 13:55

原帖由 NeuMond 于 2007-3-11 13:04 发表

正因为如此, 民众更应该要求自己的权利, 否则, 其不是任一帮烂人宰割. 搞政治的没有好人, 布什烂, 陈水扁烂, 中国那些民运烂, 然而, 这并不妨碍对专业搞政治的当权者歌功颂德, 中国人辩证法学的好, 总能把对立统一起来.

这话说得好，搞政治的没有好人，为什么这么说呢？

不过民众应该通过什么途径来要求自己的权利呢？政治不就是为了民众维护自己的权利而诞生的么？
不通过政治的途径，民众还能如何来要求自己的权利？

于是，民众为了维护自己的权利，也成了搞政治得人了

难道只能这样么？

作者: 小看看 时间: 2007-3-11 16:05

原帖由守洞于 2007-2-19 00:06 发表

何止是鲁迅，整个5.4都是功过参半。神坛上的鲁迅绝对是政治产物，可以类比孔子成为至圣的过程。
况且一个连本族文字系统都要废除的人，有什么资格称为中国文学巨人？他的文字，除了中学课本里的“精选” ...

54功过参半？
我看负重要责任的该是后面那个伟光正吧。

54不过一个自发的运动而已，又不是什么独裁法西斯，能强制谁。历史的变革而已。
鲁讯你再说他如何政治化，别忘了他终究是个文人而已，利用鲁迅的独裁政府及其强力工具，
那才具有真正的毁灭能力。

我觉得鲁迅没欺骗整个中国。欺骗整个中国的，倒是确有某人。

作者: 陈国伟 时间: 2007-3-11 20:08

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 守洞 时间: 2007-3-11 21:26

原帖由 小看看 于 2007-3-11 16:05 发表

54功过参半？
我看负重要责任的该是后面那个伟光正吧。

54不过一个自发的运动而已，又不是什么独裁法西斯，能强制谁。历史的变革而已。
鲁讯你再说他如何政治化，别忘了他终究是个文人而已，利用鲁迅 ...

到破四旧到文革，更是破坏到无以复加的地步。
54是一种思潮的集中爆发，这个思潮中就包括从早期的学习西方偏执到毁灭东方以西方全盘替代的内容。
自发运动当然也有对错，影响深远了就能提到功过的层面。鲁迅的情况也是如此。

作者: coolfang 时间: 2007-3-11 21:36

鞭尸真好玩

作者: 老克腊 时间: 2007-3-11 21:43 标题: 回复 #61 coolfang 的帖子

鞭尸不好玩，首先污染环境。

伐鲁者世间多去了，从学衡到创造社，从右到左，无不伐之。可笑的是当年围剿鲁迅之人，
如那个拿着鞭子的总管，那个上海摊上的流氓加才子等等，后来又要对老鲁赞歌高唱。
人世间的事搞笑莫过于此。鲁仔早逝，不管是鞭尸还是谀尸，后果概不该他负责。倒是从
鞭尸到谀尸，可以看到中国风气的变迁。

鲁仔早说过了，伪士当去，迷信可存，诚哉斯言

作者: 小看看 时间: 2007-3-11 21:57

自发的运动，自发的思潮，是因为历史的必然才产生的。
如果非评价功过，我觉得功是肯定的。54是中国向现代发展的起点。中国那时候不缺资源，
也不缺钱，缺的是整个现代科学，缺的是现代的思维，现代文明。
非吹嘘传统文化的化，印加帝国也有传统文化，没有西班牙人或许他们也能自己辉煌下去，
但是西班牙人是客观存在的。
一个民族首先得生存下去。

另一面，54绝不是法西斯，别忘了，54请来的不光有赛先生，还有德先生！
54也不是一面倒，正相反，54的对立面从来都存在，一直生存下去，直到神州陆沉那一天。

鲁迅再偏执，再疯狂，他也只是一个文人，他发表什么言论都是言论自由。他无法强制
任何人。

54和鲁迅都没有，也没能力把中国传统文化伤筋动骨。只有背离54精神的警察国家，
才是罪魁祸首。

这个逻辑你清楚了吗？

作者: 驴子 时间: 2007-3-11 22:02

原帖由 小看看 于 2007-3-11 21:57 发表
54和鲁迅都没有，也没能力把中国传统文化伤筋动骨。只有背离54精神的警察国家，
才是罪魁祸首。

罪魁祸首是让那些背离５４精神的警察国家上台的人。

作者: 老克腊 时间: 2007-3-11 22:04 标题: 回复 #63 小看看的帖子

好象他的逻辑你不清楚，他大概是说：

不是别的，而是五四的根上长出了文革这个恶果吧

作者: 老克腊 时间: 2007-3-11 22:11

原帖由驴子于 2007-3-11 22:02 发表

罪魁祸首是让那些背离５４精神的警察国家上台的人。

谁谁？

作者: coolfang 时间: 2007-3-11 22:21

不是我干的

作者: 守洞 时间: 2007-3-11 22:58

原帖由 小看看 于 2007-3-11 21:57 发表
自发的运动，自发的思潮，是因为历史的必然才产生的。
如果非评价功过，我觉得功是肯定的。54是中国向现代发展的起点。中国那时候不缺资源，
也不缺钱，缺的是整个现代科学，缺的是现代的思维，现代文明。
非吹嘘传统文化的化，印加帝国也有传统文化，没有西班牙人或许他们也能自己辉煌下去，
但是西班牙人是客观存在的。
一个民族首先得生存下去。

另一面，54绝不是法西斯，别忘了，54请来的不光有赛先生，还有德先生！
54也不是一面倒，正相反，54的对立面从来都存在，一直生存下去，直到神州陆沉那一天。

鲁迅再偏执，再疯狂，他也只是一个文人，他发表什么言论都是言论自由。他无法强制
任何人。

54和鲁迅都没有，也没能力把中国传统文化伤筋动骨。只有背离54精神的警察国家，
才是罪魁祸首。

这个逻辑你清楚了吗？...

你说，54和鲁迅没有能力，只有警察国家才有
警察国家是matrix啊？难道具体到各个层面不是自然人，而是不考虑心理因素不考虑社会教育导向的agent？
学习先进因素没有错，错的是全盘替代的偏执和由此引发的不同程度的对东方根基的颠覆性舆论和行为。所以叫功过参半，这个逻辑你清楚了吗？

看你的逻辑很容易让我联想到以前中学里政治，历史课本的论调： XX人民是勤劳善良的，罪魁祸首是少数YY主义分子。
醒醒吧，日本人当年几乎是全民拥护外侵扩张的。

作者: 小看看 时间: 2007-3-12 16:55

原帖由驴子于 2007-3-11 22:02 发表

罪魁祸首是让那些背离５４精神的警察国家上台的人。

要按你的逻辑，那犹太人被害，欧洲的战乱等等的罪魁祸首是全体德国人。
农夫怀揣冻僵的蛇被咬，那农夫就是罪魁祸首。

说的通么？

作者: 小看看 时间: 2007-3-12 17:27

原帖由守洞于 2007-3-11 22:58 发表

你说，54和鲁迅没有能力，只有警察国家才有
警察国家是matrix啊？难道具体到各个层面不是自然人，而是不考虑心理因素不考虑社会教育导向的agent？
学习先进因素没有错，错的是全盘替代的偏执和由此引发的 ...

警察国家是人组成的，又如何？老毛发动文化大革命是因为54的精神影响？
打砸抢的红卫兵是受54精神的影响？马列主义毛思想武装到每个人脑子里，
彻底抛弃中国古老道德，这是受54精神影响？

"全盘替代的偏执和由此引发的不同程度的对东方根基的颠覆性舆论和行为。"
这是五四精神啊？
还联想中学课本，太正常了，什么水平就联想什么嘛。你也真就局限在中学了。
还功过参半，你分得清好歹吗？

你没那逻辑能力就去写写诗吧，或许还有点前途。

我就不奉陪了，我不爱跟诗人叫劲儿。

作者: links1982 时间: 2007-3-12 17:51

鲁迅起码好文章。媚不媚日并不重要。要是人家比我们好的，为什么不去学习？只会在后面讲人坏话的小人在中国太多了，中国才会这么穷。真是可耻！！！

作者: 驴子 时间: 2007-3-12 19:17

原帖由 小看看 于 2007-3-12 16:55 发表

要按你的逻辑，那犹太人被害，欧洲的战乱等等的罪魁祸首是全体德国人。
农夫怀揣冻僵的蛇被咬，那农夫就是罪魁祸首。

说的通么？

那责任应该追究到哪一步呢？

五四的过你就追究到了政府的头上，为什么不能再追究下去？

一个社会只有当人民能够并愿意承担起责任，才能向民主化转变

作者: 老克腊 时间: 2007-3-12 19:31

原帖由驴子于 2007-3-12 19:17 发表

那责任应该追究到哪一步呢？

五四的过你就追究到了政府的头上，为什么不能再追究下去？

一个社会只有当人民能够并愿意承担起责任，才能向民主化转变

1。文革的过追究到五四头上不是不可以，不过至少拿出点专业的论证出来
2。文革的过目前就追究到四人帮，你把它跳过N级直接追究到草民身上，好像过于超前了；
除非是你觉得反正追究政府难如太岁头上动土，还是追究人民比较容易。
3。中国的转变至上而下已成定局，肉食者当先承担起责任来，犹如当年需要一部分人先富起来

作者: 小看看 时间: 2007-3-12 19:35

原帖由驴子于 2007-3-12 19:17 发表

那责任应该追究到哪一步呢？

五四的过你就追究到了政府的头上，为什么不能再追究下去？

一个社会只有当人民能够并愿意承担起责任，才能向民主化转变

不对吧
我把54的过追究到政府的头上？既然我从来没认为54有什么"过"，那就是你认为54有过咯？

事实上，应该是这帖子里某人觉得中华传统文化受重创了，把这个归咎于54。
我觉得一个20多岁的人杀了人，却归咎于他的小学老师，这很荒唐。他小学老师又没让他杀人。
你倒认为杀了人也没什么好追究的？

至于你议论民主，我虽然有不同看法，不过离题了，不想讨论啦。
算啦，欧了吧

作者: 驴子 时间: 2007-3-12 19:53

原帖由 小看看 于 2007-3-12 19:35 发表

不对吧
我把54的过追究到政府的头上？既然我从来没认为54有什么"过"，那就是你认为54有过咯？

原来你认为５４没有过

那是我理解错了

作者: 驴子 时间: 2007-3-12 19:56

原帖由 老克腊 于 2007-3-12 19:31 发表

1。文革的过追究到五四头上不是不可以，不过至少拿出点专业的论证出来
2。文革的过目前就追究到四人帮，你把它跳过N级直接追究到草民身上，好像过于超前了；
除非是你觉得反正追究政府难如太岁头上动土，还是追究人民比较容易。
3。中国的转变至上而下已成定局，肉食者当先承担起责任来，犹如当年需要一部分人先富起来

我理解小看看错了，而你，也没看清楚我的帖

我的回帖里就根本没提过文革和四人帮。。。

对于你的３，中国从上而下的转变，最终会将整个国家的责任放到人民肩上

这个转变需要权力和责任的下放与人民抬起肩膀承担同时进行

作者: 驴子 时间: 2007-3-12 19:59

原帖由 小看看 于 2007-3-12 19:35 发表

我觉得一个20多岁的人杀了人，却归咎于他的小学老师，这很荒唐。他小学老师又没让他杀人。

一个２０岁的人杀了人，原因很多，归咎于小学老师当然很荒唐

不过我还以为大家在说得是个社会问题而不是一个个的个人问题呢

当一个社会很多２０岁的人杀人，那把这个责任归咎到整个社会的教育系统就一点也不荒唐了

仅仅就你这个观点而言

作者: 老克腊 时间: 2007-3-12 20:09 标题: 回复 #76 驴子的帖子

我随便乱说，当是另开一楼也可。
第三个更是离题万里，打住，over

作者: 守洞 时间: 2007-3-12 21:27

原帖由 小看看 于 2007-3-12 17:27 发表

警察国家是人组成的，又如何？老毛发动文化大革命是因为54的精神影响？
打砸抢的红卫兵是受54精神的影响？马列主义毛思想武装到每个人脑子里，
彻底抛弃中国古老道德，这是受54精神影响？

"全盘替代的偏执和由此引发的不同程度的对东方根基的颠覆性舆论和行为。"
这是五四精神啊？
还联想中学课本，太正常了，什么水平就联想什么嘛。你也真就局限在中学了。
还功过参半，你分得清好歹吗？

你没那逻辑能力就去写写诗吧，或许还有点前途。
我就不奉陪了，我不爱跟诗人叫劲儿。 ...

你觉得老毛是49年ufo失事才踏足地球的？他的世界观是在天狼星形成的？他的政策决定都是马克思托梦给他的？

54是自发运动，其思想包涵必定由于人员成分的混杂而多面多元，不可否认其中就是有相当篇幅的偏执因素。你说的所谓54精神不过是对此事件的动机做的粗放定性而已。而且你看到的版本很有可能是中学政治教材编撰组的产品。至于54和马克思的关系，你自己去查吧。

你跟本不理解警察国家（国家机器）由人组成的含义。把剧烈社会及文化动荡的原因全部归于一人，这样的世界观也太好莱坞动作片了吧，一个终极大反派寄托了所有人的仇恨。

作者: 守洞 时间: 2007-3-12 21:29

原帖由驴子于 2007-3-12 19:17 发表

一个社会只有当人民能够并愿意承担起责任，才能向民主化转变

所见略同

作者: 守洞 时间: 2007-3-12 23:25

原帖由 老克腊 于 2007-3-11 22:04 发表
好象他的逻辑你不清楚，他大概是说：

不是别的，而是五四的根上长出了文革这个恶果吧

你看错了吧

作者: 守洞 时间: 2007-3-12 23:29

原帖由 小看看 于 2007-3-12 16:55 发表

要按你的逻辑，那犹太人被害，欧洲的战乱等等的罪魁祸首是全体德国人。
农夫怀揣冻僵的蛇被咬，那农夫就是罪魁祸首。

说的通么？

个体有没有责任，有多少责任要看当年各自的行为了。

事实上德国官面上也的确默认了这个群体责任并通过政府行为进行补偿，而不是把责任全部推给魔头推给“万恶的旧社会”

作者: 驴子 时间: 2007-3-12 23:46

原帖由 小看看 于 2007-3-12 16:55 发表

要按你的逻辑，那犹太人被害，欧洲的战乱等等的罪魁祸首是全体德国人。

说的通么？

这个论点太ＮＢ了

看来你不太知道在讨论个体和讨论群体之间的差异

如果选举出来的德国政府不能代表全体德国人，那么民主选举还有什么意义？
如果德国人不支持他们的政府的战争行为，二战会持续那么多年？

连德国人（我说的是群体，不要和我说什么肯定不是所有德国人）都承认了德国在二战中的罪了

作者: NeuMond 时间: 2007-3-13 00:37

原帖由驴子于 2007-3-12 19:17 发表

那责任应该追究到哪一步呢？

五四的过你就追究到了政府的头上，为什么不能再追究下去？

一个社会只有当人民能够并愿意承担起责任，才能向民主化转变

当权者一定不会让这种事情发生.

作者: 驴子 时间: 2007-3-13 00:53

原帖由 NeuMond 于 2007-3-13 00:37 发表

当权者一定不会让这种事情发生.

１，我说的是一个社会，并没有特指某个国家，当权者不让这种事情发生的国家好像不是很多吧

还是说，你认为无论什么政体的国家，当权者都不会让这种事情发生？

２，只有当人民能够并愿意承担起责任，请看清楚，能够和愿意，这包括了当权者和人民两方面，说的极端一点，如果考虑到当权者是由人民中出来的，“能够” 这方面也可以归于人民。

想要什么样的生活，不能只是等着别人来给你，必须要自己承担起责任和后果

作者: 驴子 时间: 2007-3-13 01:04

原帖由 NeuMond 于 2007-3-13 00:37 发表

当权者一定不会让这种事情发生.

其实这句话是最好的借口了

因为当权者一定不会让这种事情发生.所以我们就什么都不必做，正好还可以以此为借口，骂骂当权者

作者: NeuMond 时间: 2007-3-13 10:57

原帖由驴子于 2007-3-13 01:04 发表

其实这句话是最好的借口了

因为当权者一定不会让这种事情发生.所以我们就什么都不必做，正好还可以以此为借口，骂骂当权者

要想民众有这种能力, 必需有相应的教育和训练, 当权者禁止民众讨论此问题, 反而说民众素质低, 这是维持独裁的借口.

作者: 小看看 时间: 2007-3-13 12:15

原帖由驴子于 2007-3-12 23:46 发表

这个论点太ＮＢ了

看来你不太知道在讨论个体和讨论群体之间的差异

如果选举出来的德国政府不能代表全体德国人，那么民主选举还有什么意义？
如果德国人不支持他们的政府的战争行为，二战会持续那么多 ...

个体群体差异？我不知道你想的是什么，我这句话是引申你的逻辑而已。

我不想扯远了。

选举出来的政府，还真不一定能能代表全体国民。
比如台湾超过半数选民反对民进党，但是民进党弱势当选了。你能说民进党
的台独政策代表全台湾人吗？民主的意义从来也不在于选出个"代表全体国民"的政府。

回到德国来说，有多少德国人希望生灵涂炭，希望施行种族灭绝政策？
初衷还无非是想自己有好的生活而已。纳粹绑架了德意志民族。上台后施行
独裁，洗脑，恐怖统治，警察措施。反对的意见被消灭和压制了，
什么叫独裁，就是一个人的思想要落实到全体国民头脑里，而且是采取一切强制手段。
你来自我们伟大的祖国，你应该对这个不陌生吧？

德国政府德国人是不停的表示歉意和反省，这很正常，也很简单。
他们是战争发起国。但实际上他们同样也是受害者。这能否定么。

[ 本帖最后由小看看于 2007-3-13 12:18 编辑 ]

作者: jiejiedog 时间: 2007-3-13 12:18

原帖由 小看看 于 2007-3-13 12:15 发表

比如台湾超过半数选民反对民进党，但是民进党弱势当选了。你能说民进党
的台独政策代表全台湾人吗？

能的，如果大家都没有超过半数，但是民进党比其他党得到的票数多，这个政权就代表了大多数台湾人的想法，其他不同意见者只能为主流意见买单。

作者: 驴子 时间: 2007-3-13 12:36

原帖由 小看看 于 2007-3-13 12:15 发表

个体群体差异？我不知道你想的是什么，我这句话是引申你的逻辑而已。

我不想扯远了。

选举出来的政府，还真不一定能能代表全体国民。
比如台湾超过半数选民反对民进党，但是民进党弱势当选了。你能说民进党
的台独政策代表全台湾人吗？民主的意义从来也不在于选出个"代表全体国民"的政府。

回到德国来说，有多少德国人希望生灵涂炭，希望施行种族灭绝政策？
初衷还无非是想自己有好的生活而已。纳粹绑架了德意志民族。上台后施行
独裁，洗脑，恐怖统治，警察措施。反对的意见被消灭和压制了，
什么叫独裁，就是一个人的思想要落实到全体国民头脑里，而且是采取一切强制手段。
你来自我们伟大的祖国，你应该对这个不陌生吧？

德国政府德国人是不停的表示歉意和反省，这很正常，也很简单。
他们是战争发起国。但实际上他们同样也是受害者。这能否定么。

难道你不懂么？

你是这个国家的人，你接受了这种选举制度并且参与进去了，那不管当权的是不是你选的，你都要为该政府的行为负责

除非从一开始，你就没有认同该选举，没有参加选举，从一开始，你就没承认是该国人，不拿该国护照，不享受作为该国公民的一切权利
那才有资格说，该国政府不能代表我。

作者: 驴子 时间: 2007-3-13 12:39

原帖由 小看看 于 2007-3-13 12:15 发表

他们是战争发起国。但实际上他们同样也是受害者。这能否定么。

他们确实是受害者，他们是受了自己的害

他们正在承担当初支持希特勒上台，废除议会（废除议会的权力可是德国人民给他的），军备扩张给他们自己带来的危害

谁说害人的人不会害到自己头上？

作者: 驴子 时间: 2007-3-13 12:59

原帖由 NeuMond 于 2007-3-13 10:57 发表

要想民众有这种能力, 必需有相应的教育和训练, 当权者禁止民众讨论此问题, 反而说民众素质低, 这是维持独裁的借口.

？

那你认为民众该不该去获取这种能力，承担责任呢？如果民众不承担社会责任，那你所向往的社会，该怎么实现？

作者: NeuMond 时间: 2007-3-13 13:06

原帖由驴子于 2007-3-13 12:59 发表

？

那你认为民众该不该去获取这种能力，承担责任呢？如果民众不承担社会责任，那你所向往的社会，该怎么实现？

应该, 难度很大.

作者: 小看看 时间: 2007-3-13 13:09

原帖由驴子于 2007-3-13 12:36 发表

难道你不懂么？

你是这个国家的人，你接受了这种选举制度并且参与进去了，那不管当权的是不是你选的，你都要为该政府的行为负责

除非从一开始，你就没有认同该选举，没有参加选举，从一开始，你就没承认 ...

哦，负责？
怎么个负责法？台湾投了国民党票的民众要为台独怎么个负责法儿？
谢罪？反省错误？赔款？挨导弹炸？

作者: 柳漫2 时间: 2007-3-13 13:12

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作者: 驴子 时间: 2007-3-13 13:14

原帖由 小看看 于 2007-3-13 13:09 发表

哦，负责？
怎么个负责法？台湾投了国民党票的民众要为台独怎么个负责法儿？
谢罪？反省错误？赔款？挨导弹炸？

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[ 本帖最后由驴子于 2007-3-13 13:37 编辑 ]

作者: sailorman 时间: 2007-3-13 13:15

德国就为前苏联二战幸存老兵发过赔偿金或者叫抚恤金。前总统不也一跪谢罪告白天下？

这就是后人为前人所犯下的错误作出负责么

作者: 驴子 时间: 2007-3-13 13:19

原帖由 NeuMond 于 2007-3-13 13:06 发表

应该, 难度很大.

哦，原来你同意啊

作者: 柳漫2 时间: 2007-3-13 13:19

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作者: 驴子 时间: 2007-3-13 13:19

原帖由 柳漫2 于 2007-3-13 13:12 发表
一个公民如果拥护本国现政府，支持本国执政党的政策，那么一旦本国政府犯罪，该公民也负有罪责。
一个公民如果反对本国现政府，把本国执政党视为仇敌，并且和那些受到本国执政党迫害的国内外人并肩反抗。那么该公民没有任何罪责。
白玫瑰运动成员全部是德国人，他们从1935年开始就反对纳粹党侵略政策和种族灭绝政策，1943年被纳粹彻底剿灭。他们当然不需要为纳粹的侵略屠杀罪行负责。

请注意，你说的白玫瑰运动成员，他们已经承担了对于德国的责任，他们以反抗行动履行了作为德国人的职责

负责和责任不单单指承担后果

作者: 柳漫2 时间: 2007-3-13 13:22

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作者: sailorman 时间: 2007-3-13 13:24

原帖由 NeuMond 于 2007-3-13 13:06 发表

应该, 难度很大.

难度大小时一个方面，争取与否又是一个对待问题的态度。

积极的心态更利于事务朝着完美方向发展。

现任政府如果垮台了，其结果要比前苏联要惨上十倍百倍。

欢迎光临人在德国社区 (http://rs238848.rs.hosteurope.de/bbs/)