北京知名台湾问题专家、中华文化发展促进会秘书长辛旗12月13日参访中评社香港总部，并接受中评社记者专访。专访实录如下：+ M/ w6 n0 l9 i% W
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记者：台湾北高选举结束，国民党该赢未赢，大陆和台湾都有学者说，这个结果对马英九和国民党是一个挫败、也是给他们一个警醒。您同意这种看法吗？这个选举结果意味着什么？会不会影响2008年国民党的胜算？% `2 p& Q) V+ V [! K/ c& I
. l$ M& S, r$ V4 F$ x3 B 辛旗：去年年底台湾地方县市长选举，泛蓝取得了绝对的优势。当时泛蓝阵营内部有一种盲目的乐观情绪，有很多评论认为2008年大选时，国民党 “躺着也可以胜”。但是我一直有自己的一个定见，我认为2000年主张“台独”的民进党上台以后，推动“台独”、去中国化，台湾的选民结构正在悄悄的发生很大的变化。据我的估计，台湾每年倾向泛绿的年轻选民，起码能增加1-2%。2000年，由于李登辉的介入、国民党分裂，陈水扁得到39.3％选票。到2004年，（陈水扁得票率）50.11%。可见这4年里，陈水扁的选票是在递增。当然这里面关乎投票前的最后一刻，中间选民倾向哪一边。但是，现在的基本盘，并不象人们所说的国民党是五五、民进党是四五。我认为现在国民党和民进党的基本盘是五五开，完全旗鼓相当。. N" D4 W- }8 r" B- S
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从大的背景看，近年民进党出现了很多弊端，而且政绩不足，陈水扁家族又涉及弊案，在这样的背景下，民进党的陈菊还能赢得高雄市长之位、台北的谢长廷还能拿到52万票，可见台湾选民“只问统独、不问是非”。李敖有一句话，意思是说，台北人民正在沉沦，就像高雄一样。台湾人民已经在自觉不自觉当中，在族群概念之下，有一个延续所谓的“本土政权”的想法。0 k4 A/ v2 K+ K: t
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当然这里有选举策略的问题，市长特别费的案子搅起来之后，和陈水扁的贪腐案卷在一起，本来是风马牛不相及的问题，最后搅在一起，选民会有一些迷失或者不理解。 . f( A1 ]* O, E; ?& R$ `" D$ Z* B+ ^" J# {/ j3 f* w
另外还有马英九在国民党内调和鼎鼐的能力比较弱，比如处理王金平的问题、传统国民党的问题、改革政策的问题、党产问题、今后怎样运作选举的问题等等，这些方面国民党现在起色不大。当然还有民进党运用选举伎俩，有人说民进党在选举中无所不用其极，2004年两颗子弹已经证明了，这次陈菊在关键时刻又弄出“走路工”的事件，这两天有很多消息说“走路工”是民进党自己做的。所以从这些事情上可以看出，在选举策略、人才使用、党内整合问题上，马英九都欠一些火候。综合因素考量，加上刚才我说的“不是蓝大于绿、而是蓝绿旗鼓相当”的情况，到2008年，目前来看，我还是愿意用四个字：（国民党）“夜长梦多”。 _% b/ U6 ?7 h8 u; y' C6 e0 X; Z0 l A* v& q0 f& O
为什么夜长梦多呢？有三点：! C7 h* T$ E% P9 K! v
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第一，这次谢长廷和苏贞昌，无论是“谢苏配”还是“苏谢配”，很快会浮出台面。明年上半年，民进党确定“总统”候选人和新的核心之后，他们和陈水扁的切割是自然而然的。完成切割后，民进党将会凝聚力量，进行党内改革，并拿出一个新的选战主轴，而这个主轴和陈水扁过去的政治论述是会有区别的，特别在处理意识形态、统独之争、和大陆关系的问题上。一旦出现这个情况，对国民党是一个致命的威胁。切割之后的民进党，一旦拿到这张牌，再加上延续本土政权的诉求，你看看国民党怎么应对这个问题。5 U3 g+ o7 p7 ]
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第二，国民党内部整合。对荣誉主席连战先生、王金平先生、宋楚瑜先生，还有包括新党、传统的老国民党的票，怎么把它整合在一起。古话说，“水至清则无鱼，人至察则无徒”，作为一个政治家，必须调和鼎鼐，而不是只靠那种所谓的清廉形象、善良的诉求，因为在社会上，高道德只是一种理想追求，在实际政治操作上，不能全靠这一套，当然我们不是推崇“不讲道德”的那种方式，但作为政治家，一定要关注各个方面，要有“五味杂陈”的感受。 , [) Z; o' E: h' P0 S1 V3 e' o! B' V; Y/ U- E4 g
第三，陈水扁今后在面临被切割的一年多内，他在宪改方面会采取什么步骤。他曾表示在卸任之前，要完成三个任务：清查国民党党产，以台湾名义申请加入联合国，以及适时公布一个新的“宪法”。以目前“立法院”的政治生态，这些是不可能被通过的，问题是他把问题和结果完全分开，他不追求结果，只重视过程，这个过程就是“去中国化”的一种政治操作。无论结果能否达成，这个过程就是跟大陆渐行渐远。这点如果与延续本土政权结合起来，就会变成民进党2008的制高点，或者叫“议题操作”。日前，李登辉和施明德都在做第三势力，现在对红衫军等的第三势力的炒作冷下去了，但有一点发酵了：这就是“延续本土政权”。延续本土政权一旦和宪改问题、民进党改革、民进党选战主轴纠缠在一起，国民党将处于一个非常不利的位置。 , @% H1 X7 }# F8 z/ C+ A7 b) `8 L/ z& ^
所以从整个形势判断来讲，我对2008整体的选举状况，是持谨慎的态度。( e6 F, O2 p, [& u: `6 s. c4 I
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还有一点也要看到，选民反贪腐的想法是肯定有的，人同此心、心同此理。但关键问题是谁去主导。目前来看，泛蓝主导不行：会陷入族群争斗；泛绿主导又投鼠忌器；而红衫军又出现问题。 : `3 b3 p$ H t5 Y" @) x4 E5 N0 J' d1 Q4 T6 g
当然泛蓝还是有希望的。一方面，这些年民进党执政太烂，6年了，选民也有“换人做做看的心理”。另一方面，国民党执政的有17个地方县市和直辖市，整个台湾行政版图中，超过了半壁江山拿在泛蓝手中。怎样运用好资源，打好2008年选战，对于泛蓝来讲，最重要的是它的整合，推出人才――马英九恐怕要不拘一格的用泛蓝内部的人。另外还有钱的问题――现在清查党产，国民党的钱已经折腾得差不多，选举是要靠钱的，怎么办？当然，工商界也要去赌未来．．．所以从这个角度看，泛蓝还是有希望的。& H6 Z/ ]; E& X, ?6 o% D' ~: _
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说到目前的两岸关系，我想两岸关系虽然僵局未破，执政的民进党和他的政治人物不回到九二共识、不回到一个中国原则，但大家看到，中国大陆方面一直和主张发展两岸和平关系的台湾政治力量接触，而且中国大陆也推出一系列惠及台湾民众的措施，包括经济和文化等各方面。所以两岸虽然目前是僵局，但交流方面呈不断发展的趋势。其中大陆争取台湾民心的政策还有一个重要的内容，就是我们愿意和台湾主张发展两岸关系、保持两岸关系和平稳定、未来走向政治谈判的任何政治势力进行接触。我们也期盼着岛内无论什么意识形态，它的政治势力和代表人物，能够审时度势，看到两岸关系发展大的趋势，能够在未来一段时间内与中国大陆进行沟通。这也是我们乐意见到的。, r# _' }+ l: L
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现在三通炒得很热，三通是两岸一个特别航线。在这个基础之上，实现三通会促进两岸一体化和社会融合，本身就是两岸和平稳定的一个重要条件。本身也是未来两岸走向政治统一的经济和社会基础。 / S- \. V! z. j3 N3 j ! k+ Q; o+ v" g) W3 x 我们现在已经看到，美国方面对陈水扁在有限的任期之内可能进行的政治挑衅高度关注。美国官方也讲到，陈水扁操纵政治议题的能力逐渐减弱。当然这是美国的观察。我们也想到，不能排除陈水扁在未来的一年半内，可能主动向中国大陆挑衅、或挑战美国政治权威。 3 O* q* @- M, g5 Z / _( Z. q$ |+ a1 w 总而言之，台湾在未来围绕大选的一段时间之内，如果谁在所谓“宪改”和“新宪公投”问题上，进行炒作的话，应该是一种玩火的行为。这一点来讲，台湾大多数选民，特别是中间选民，甚至包括民进党未来的“总统”候选人，恐怕也不会在这个问题上跟着陈水扁这几年操纵的议题走。 ! n0 ]6 {' y4 D" i9 T& T1 z! V1 T& u( k ?
过去古人讲一句话叫做 “人亡政息”，更何况“人未亡、但人已烂”，贪腐政权对台湾整个道德标准和社会风气造成如此大的影响，这样的政权，台湾民众究竟怎么样去看待？我们注意到李登辉近日也讲到“决不支持贪腐政权”的话。对于贪腐的厌恶，应该说是台湾选民的基本良知。这也是我们坚信两岸关系会走向和平稳定的一个基础。还是我们过去讲的：邪不可能压正。用一些下三滥的做法去维持一个政权，毕竟不会维持很长的。而且时间会告诉台湾的选民和所有的民众，究竟世上还有没有正义、公平的存在。这一点，我对台湾的民众抱有充分的信心。虽然选民的结构在民进党执政这些年发生很大的变化，但我想终归有一天，大家会想到意识形态和族群矛盾不可能总被政客拿来挑动成选举最重要的一个因素。, @' o( d: w& {' p9 m6 N8 U* ~; P
7 d. h9 f N: l! W, Y+ f. ] 记者：美国传统基金会在北高选举后开了一个台湾选后局势的研讨会，美国前亚太助卿薛瑞福在会上提出一个观点说，现在美国还是看好马英九是2008年 “总统”选举中有力的竞争者。他也讲到美国对台军售问题，认为宋楚瑜退出政坛，军购在台湾“立法会”通过的机会大了。我们想了解，大陆方面是否还是看好马英九08年能胜选？而如果马英九因特别费案被起诉、或其他问题不能选08，国民党内还有谁能选？ d1 _7 B) D6 G- i9 y' f: J# V; H4 x& t' `
辛旗：你问的都是很敏感、而且是很关键的问题。现在美国方面实际上和大陆方面的一些期望是一致的，因为（中美两国）都期望稳定台海局势。因为你们也都看到，中国大陆正在一心一意地做经济建设，有2020年的小康目标，有包括奥运会等一系列重大事情要做，所以中国大陆是十分期望和平稳定的。而美方目前在伊拉克陷入泥淖，难以脱身，还有伊朗核问题、朝核问题需要处理，所以美方也希望台海方面有一个稳定的局势。从这个意义上来讲，谁能够维持这种相对稳定的台海局势呢？从中美战略合作关系来说，肯定是马英九先生代表的泛蓝势力。美国这种表态和这种判断，也是向岛内作出一个政治的姿态：不希望民进党推动极端作为和台独的政治冒险。: w& m; U& B6 F* I* W$ l. }5 d
+ W! \/ U+ N0 `; X 大家也注意到，马英九当选党主席之后很快去美国访问，美方了解到他的立场。马英九讲到两岸关系的暂行架构问题、未来统一是很长、甚至百年以后的这些说法，也是让美国放心，让美国知道台湾不会因为马英九所代表的泛蓝势力的可能执政，而迅速推动和中国大陆的政治整合。" e( G# M+ j" B- M/ u* m* m
c+ V B, D3 X$ Z7 G 关于军售的问题，我也注意到，美国在军售问题上，可以说是在“敲民进党政权最后一笔”，美国已经看到民进党政权很可能在2008年就会被更换，所以要在此之前，通过军售“收保护费”，把经济利益赚到手。美国已经意识到，泛绿8年执政，对台湾造成了伤害，以至于它到2008年时可能会失去政权。当然宋楚瑜退出政坛之后，“立法院”的政治生态改变，民进党政府要让军售案通过可能容易一些。2 W/ m5 N/ m1 W) q: g% P
' v9 S2 y; {6 Z% H' K7 i5 c 如果马英九因为特别费案被起诉、或其他什么问题而不能担当泛蓝势力的主角，那会出现很大问题，这也是各个方面都担心的。各个方面会担心，是因为国民党人才匮乏。当然这并不是说民进党人才就比较多，但大家看到，民进党人才的配置是比较完备的，比如说有四大天王、他们下边还有一批60年代出生的、经过政治磨炼的政客。反观泛蓝方面，人才就比较缺。（泛蓝内）世家子弟比较多，现在只依靠市府团队，而没有在整个党内进行人才的广泛的挑选和举荐，国民党人才未来会青黄不接。不会再让老将出马吧？不能让连战荣誉主席再出来吧？当然国民党还有王金平、吴伯雄等人，但他们比起民进党的人，都不是一个辈分的。在争取中间选民和有知识素养的年轻选民方面，（民进党）人才和年龄应该是有很大的优势。这是我们作为旁观者的忧心。 * Q1 A Z5 l7 A* C+ L! ^ p& A* S, I" D
当然，如果国民党能在这次北高选举之后，果断地检讨他的缺失，迅速进行党内改革，整合派系，调和鼎鼐，迅速进入选战的准备，以及提出一些可操作的议题，应该说2008年国民党还是有胜算的。但是目前的状况，我刚才讲的“只问族群、不问是非”和“本土政权”的泛绿势力的整合和操作，对国民党是一个极大的威胁。所以，国民党“千里之行、始于足下”，现在不再像去年地方选举时所讲的“躺着都可以赢的”了。 * n+ X. D0 ^2 Z2 L# W6 O% F : z# A! p, h% F- R: k 4 x1 A8 _+ |* y- y5 p+ }1 S l7 Y
记者：薛瑞福在研讨会上还提出一个观点说，台湾的选举结果对亚太地区的影响非常小，台湾在世界上已越来越孤立。另外，美国前驻华大使李洁明、华府智库人士沈大伟1日在华盛顿大学的一个研讨会上同声说，台湾议题已不是中美关系的核心议题。他们讲到，中美关系现在比以前更加密切，可以防止很多意外事情的发生。您认同他们的观点吗？ 4 e) R& f* f g# ]* f6 F3 |- C! f+ x" D9 K* C
辛旗：最近美国的官员和智库都有一种“台湾迅速边缘化的观点”，还用到“边陲化”、“远离亚太核心”这些词汇。这使我想起1996年，当时克林顿总统邀请我访问美国一个月，和他们做各种的战略对话。那时是在李登辉访美之后，李登辉访美引发了很重要的变局，中美之间出现了一个很严峻的状态。美国的学术界、官方和智库进行了很深入的讨论。这个讨论延续了过去所谓的对华究竟是应该“接触”还是“围堵”，最后是“接触”。* O! d$ t$ O/ t
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1995年李登辉访美之后，中美之间的潜在冲突公开化。经过中美双方几个回合的较量、协调、合作、斗争，中美形成“共管台海危机”的机制，而不是美国单方面管理。美国单方面管理会导致台独的迅速膨胀，最后会拖美国下水，使美国的战略利益受到很大影响。由于中国崛起，中国作为负责任的大国的地位越来越高，美国认识到必须在台海问题上，有一个和中国共同合作的机制。" q7 B" s) \, t! e' V# O
`( T# b6 P- U5 R' D- L) j 中美都意识到，不能因为少数的台独分子冒险，把中美关系拖到一个很不利位置。在这个问题上，中美双方的立场是一致的。所以在这个方面，美国会帮助中国压制台独势力的冒险。4 h3 Q! z h/ X+ D- X7 F4 n# f
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当然中方也注意到，美方一方面压制台独，另一方面通过军售和对台湾泛绿势力的一些潜在支持，也在做另外一种准备。但在总体的趋势上来讲，美方已经认为台湾是边缘化了。; w; M0 u i! c) c9 N
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第一，东盟的10+3，台湾是没有任何切入点的，只要政治上不打破僵局、不解决九二共识，台湾不可能与中国大陆主导的东亚经济整合。这点是民进党政府最短视的地方，在经济上失去机会，台湾必然会被边缘化。. g! N# W- d r _. b
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第二，在国际政治上，台湾对中国大陆的敌对，加上再得罪美国，台湾怎么生存呢？在这方面，民进党是缺乏国际格局和世界政治观点的。所以台湾在政治上也被边缘化了。 7 S' B- b3 s* W. w% n ( j# b) v# u8 @ \ 第三，现今的多边合作、也就是区域政治整合是遍地开花的，台湾如果不回到九二共识，跟中国大陆没有政治谈判，在多边合作上就没有一席，如果台湾不用“中国台北”、或者用APEC的模式、或者用WTO的模式，或者用奥运的模式，不能参与到合作的机制中，台湾不就是自己自外于整个人类文明吗？ # O/ K& z1 H, y% n( X/ W4 e" C( @+ D; {: s5 a: M; }
所以从这几个观察点来看，美国这个判断：台湾被边缘化，实际上说的是非常对的。这是谁造成的呢？这是主张台独的台湾政治势力，迷失在所谓 “意识形态优先”、迷失在“本土政权必须要去中国化”，最后造成的恶果。而承担这恶果的却是台湾民众。你们都注意到今年中国大陆的GDP增长是超过10.5%，20万亿人民币的产值，速度这么快。反观台湾，GDP增长约4%，而且有一系列的问题。所以在这个问题上，美国想明白了，现在中国大陆的国际地位是越来越高了，全世界都看到这是一个不可避免的趋势。当然不是说中国发展以后，会变成对世界的威胁，大家都看到胡锦涛主席提出的“和谐社会”也用于整个国际问题的处理，包括多样化，不同文明的平等相待。从这个意义上来讲，美方已经注意到中国在处理台湾问题的政策是非常稳健的。( u' T5 ], |4 g
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这也使我想起，十几年前我也讲到这个问题：海峡两岸最关键的问题要过两关――一个是台湾民心的一关。1894年甲午战争失败，1895年割台以后造成的心理伤害；还有“二二八”造成的历史悲情。第二关就是要过两岸社会融合的一关，这就是要把台湾2300万人当成自己的公民来看待，开放一切公民平等的优惠措施和国民待遇。现在要讲的是四个字：不统而统。用学术语言来讲是“社会一体化”、用学术研究的概念来讲就是“社会的全面融合”。这种融合当然包括婚姻之间的关系，甚至包括开放以后全面的就业、通关问题、留学生的平等收费问题等。 / v7 f- \$ ?4 j) t' D, F+ F6 M! y. P" `& f+ I6 A% N
讲到2008年选举，从泛蓝的角度，还是要谨慎的对待。我还有一个看法，就是未来的前途掌握在台湾民众手里：只要台湾民众希望建立两岸和平稳定的关系，希望两岸关系能够在中华传统血缘的、地缘的、文化的、历史的中国的基础上融合，全面发展，我想两岸关系前途一片光明。不论哪一个政治势力去执掌执政权，最关键的问题是要致力于两岸的和平稳定。我对两岸关系的发展是持谨慎的乐观态度的。9 @* K% t, e! t+ t% L% Z# k2 I
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记者：您把处理台湾问题的思路概括为“一个中国、两岸统一、渐进过渡、社会融合、民族振兴”，两岸统一是历史发展趋势，如果将来有一天两岸真能统一，您认为台湾应采取怎样的政治模式？% G7 D) v' y6 ?% C/ V3 W
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辛旗：历史上任何一个国家模式的形成，都是依据于她特定的地域、特定的民族和特定的政治生态，没有特定的成例。中国统一也是这样，没有一个现成的模式。我们在统一之前提出“一国两制”的构想，首先用于香港、澳门。我更愿意用一个词叫做谈判之后的“政治安排”；有没有通过社会融合之后一种新的方式的存在？有一种新的政治安排？包括司法合作、商业仲裁、甚至包括整个社会全面的融合、统一货币，这些都有可能。所以这是一个过渡和渐进的过程，不可能一夕之间通过几个月的谈判确定国家模式、立法模式、政治运作的方式，没有那么简单。$ R( ?2 D' h4 d. j
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这个过程关键的部分就是遏制“台独”分裂势力的运动。就是说，未来两岸大的发展方向绝对不是越走越远，我相信中国人的智慧。我为什么讲最后是“民族振兴”呢？台湾问题是西方列强对中国殖民化、中国历代仁人志士奋起寻求救国、民族独立的过程中最后留下的尾巴，也是内战遗留下来的。台湾问题的处理，是整个中国现代化进程当中不能回避的问题，涉及到能不能“振兴中华”，而且必须有台湾民众的参与。# a+ u! y) m9 x( {6 v( a
! A M: o( S9 I9 s* k 记者：您刚才说到台湾选民结构的情况，下面想问一个比较具体的问题。我自己也去过高雄，发现高雄和台北很不一样，这次高雄国民党没有赢，也不全是“走路工”的问题，和选民的结构也有关系。如果像您说的每年绿营选民增加1-2%，那未来不还是都会是绿色执政吗？大陆有什么办法更好地去争取台湾南部的民心？: Q7 n( ~' p7 p$ c+ x% X6 S
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辛旗：你也看到了这些年博鳌的农业论坛、北京的中国共产党和中国国民党举行的经贸论坛，台湾的半壁江山的经济都来了，48%的营业额、43%的GDP、还有排名一百以内的大企业家全都来参加这个论坛。所有这些优惠措施和利于两岸人民福祉的措施，它产生的效应是一个过程，不可能一年之内就立刻产生。我刚才讲到的1-2%的增长率，指的是民进党的基本盘，比如说23%、33%、然后逼近40%，加上中间选民的分裂投票，最后是五五开，我不是说在50%上每年增长1%。比如说我们可以预期国民党的基本盘应该说是40%，而民进党的基本盘，据我的分析是37%，不到40%。但是如果基本盘出现问题，中间选民就会比较有决定性。中间选民有很多是受省籍因素的影响，虽然有的人讨厌国民党、有的讨厌民进党，但最后投票时选择省籍。从这个意义上来讲，我担忧。4 A& x! n8 R% H& D0 p# R
! a' w" F# L2 |- v+ c% O 我讲的每年增加1-2%所考虑的第二个理由，就是教科书中的社会篇和历史篇。在台湾初中和高中进行的教育，李登辉1994年开始修改教科书，1996年开始实施，到现在正好实施十年。满20岁的人有投票权，这些年轻人很多都是大学生，他们在高中、大学上学，经历的都是“去中国化“和“文化台独”的教育，当然有很多家庭教育，但如考虑到省籍的因素，可能有65%是倾向“文化台独”的观点。6 l7 K) V2 a, s+ m' J. O
7 O7 Y# r0 Z# D6 y t2 V% W 好在陈水扁的贪腐阻挡了这个趋势的发展，如果没有陈水扁的贪腐，这个趋势是很可怕的。这也就是为什么红衫军反对贪腐有很多年轻人，但同时他们也支持台湾主体性。甚至红衫军某些政治人物说他们是“台湾国”的“国民”，排斥宋楚瑜来跟他们一起站台、排斥泛蓝参加他们的社会运动，这一点也是我们的一个担心。当然民心如流水，一次重大的政治事件、一次重大的国际事件，一次重大的两岸关系发展的事件，就可能对民心造成影响。1 Z' f9 Y. {8 R4 a3 T" |
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