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标题: 为什么《道德经》与《金刚般若波罗蜜多心经》内容是相同的？ [打印本页]

作者: Informer 时间: 2007-3-8 12:35 标题: 为什么《道德经》与《金刚般若波罗蜜多心经》内容是相同的？

我一直不明白。。。。。。

有人仔细读过这两本书，并对其做过比较吗？

作者: Informer 时间: 2007-3-8 12:37

难道“它”是存在的吗？

作者: 守洞 时间: 2007-3-9 01:14

哪里一样，愿听其详。

作者: Informer 时间: 2007-3-9 03:41

原帖由守洞于 2007-3-9 01:14 发表
哪里一样，愿听其详。

我觉得非常之多，从一开始第一章就是，“道可道，非常道，名可名，非常名。”

毫无疑问，这里老子试图向我们表明，在宇宙中存在着某种物质，这种物质非常奇怪，它不是任何一种物理模型，比如微观粒子或者场，尽管非常细微。老子告诉我们：我们不能用人类的语言来定义它，也就是不能给出物理模型，而只能描述它。这是其一。

“无名天地之始 ﹔ 有名万物之母。
　　故常无，欲以观其妙 ﹔ 常有，欲以观其徼。
　　此两者，同出而异名，同谓之玄。
玄之又玄，众妙之门。”

有人会说既然不能定义，那我怎么知道它不是伪科学？其实这么想是过于急躁了，因为我们还知道关于“道”的其它一些特性。也就是下面要说的。

其二，看下文描述

有无相生，难易相成，长短相形，
高下相盈，音声相和，前后相随。
恒也。是以圣人处无为之事，
行不言之教 ﹔ 万物作而弗始，

这是道德经的第二章，其跨度之大，甚至有YY的嫌疑，因为如果第一章是让人丈二和尚摸不着头脑的对一种宇宙中最细微物质的描述（这种尝试是非常危险的，如果你看到当代物理学追求终极理论的艰辛历程就会明白），那这里就又突然跳转到了社会科学领域，它描述的似乎不在是一种叫做“道”的物质，而是一种意识，一种认知。有和无，长和短，难和易，这些概念只在人类开始用符号描述客观世界的时候出现，也就是说“一种规则”，不存在于客观世界当中的。

OK，意识是强有力的，清晰的意识，按照规则推理演绎的意识，我是说数学，没有人知道为什么数学是有用的。尽管这完全是一种模型，因为你积分和微分的时候都知道起作用的是一个相对的无穷小量，这样我们才得到一个近似的结果，如果这个结果足够“精确”。那么我们可以用它进行下一步，甚至后面的几千步运算，最后导致航天飞机不会中途掉下来。

可我真的不知道为什么会这样，也许这问题很傻，因为我记得学习成绩最优秀的学生总是马上就”理解“了，而我从来没有理解过，我只知道，这样做行得通，but why？

道德经的第一章和第二章，似乎是一个指向标，叫做”从物质到意识的同一性“。实际上这里我可以下一个结论，但是先等会，我不喜欢FLG或者其它任何的邪教，他们总是盲从，和轻易的下结论，其实他们和他们所反对的专制制度是一回事情，只不过无人领悟而已。

OK，现在老子似乎在告诉我们，在这个世界上存在着一种东西，它是一种物质，而要找到它，我们人类就必须遵守一种特殊的规则，来运用我们的意识。你懂他说的意思了吗？

这里只有一种可能，为了解释它，我们必须冒风险，被认为是邪教徒或者纯粹的唯心主义者，尽管我们不是，我们只是探寻真理的人。

物质是什么？我是说独立于我们意识之外的物质，比如你眼前的桌子，你的茶杯，你可以把他们分解，首先是宏观的，它们是木头或者陶瓷，然后是微观的，他们是某种粒子或者某种模型，或者某种能量的聚集状态，可是他们终究是独立于我们的意识之外的，verdammt noch mal!他们不可能和我们的意识有关系，不可能因为我们看见了他们，他们就是桌子就是茶杯，如果我们闭上眼睛，他们就不存在。要接受这样的世界观，你不如杀了我。

可是，老子说：

存在”道“，它具有物质和意识的同一性，也就是说构成茶杯的物质，分解到最后，不管它变成什么，那里有我们人类的意识，我们的意识是石头料，是建筑材料，构成一切的最基本的材料。

你相信这个吗？我不信。可这是老子试图说的，或者这是我的错误理解。

不，你闭上眼睛，茶杯也不会消失，但最少，我们不能通过高温加热泥土，让它变成陶瓷，而是因为我们来到这个世界，在我们的意识开始认识这个世界的那一瞬间，”道“就开始工作了，它决定我们眼中的世界，它决定泥土被加热之后会改变性状，变成陶瓷，而实际上如果我们通过电子显微镜观察泥土和陶瓷这两种东西的结构，我们就能通过数学模型给出一个解释：泥土是如何变成陶瓷的。

注意，”道“起作用，然后我们才有数学模型，而数学模型，毫无疑问，是“意识的几何”。惊讶吗？这等于是说数学之所以有用，是因为有一种该死的我们无法描述的”道“的存在！

OK，扯远了，我们不能继续对”道“的探究，因为我不能，我没有理论，我不知道为什么，只是提出了一个问题。而我肯定能做的，就是比较，因为一个肯能不正确的前提：真理只有一个。这听起来象某种极端的原教旨主义者，好在我不关心天堂里有多少处女这重问题。那个对我不比人世上的处女更有吸引力。

如果真理只有一个怎么样?如果那些老头没有撒谎会怎么样？我是说比如老子，释迦摩尼等等。
事实上，很长一段时间里，我都在试图证明，真正的”以小人之心度君子之腹“的方式，想找到证据，证明他们不过是一群消极厌世的loser，可他们不是，也许我是，但他们不是，释迦摩尼是王子，很聪明的王子，我没看见他受过什么挫折，这家伙还擅长武术，有一个王国可以继承，有很多女人陪他睡觉，还有个儿子。他富有同情心，是因为他自身的强大，我就从来不同情别人，因为我弱小，很可怜，倒是经常妒忌别人。

那么老子呢？根据记载，孔子去向他请教学问的时候，必须抬头仰视老子。而我们知道孔子的身高，按照今天的计量，有一米八以上，一个一米八以上的男人还需要仰视的东西，该有多高呢？
别忘了，那是个原始野蛮的时代，身高体大的人是必然会受到别人特殊的尊敬的，而他又不是个傻大个，而是个博学的文官。工资起码是中等发达国家的水平，他能有什么挫折呢？

比较，比较~~~

《金刚经》到底说了什么?

tobeContinued

作者: 五湖散人 时间: 2007-3-9 03:44

原帖由 Informer 于 2007-3-9 03:41 发表

孔子去向他请教学问的时候，必须抬头仰视老子。

那是因为孔子坐在地上，老子年纪大坐在床上。

读书不能读死书啊。

作者: Informer 时间: 2007-3-9 04:13

金刚经是一部典型的佛经，就是那种开头一堆要尊重佛法僧的废话，结尾一堆谁也不理解的咒语的佛经。

让我们先忘掉那些形式上的完全不必要的东西，那些由后人加上去的杂碎。

不奇怪，很多人认为佛教更加唯心，甚至是一种纯粹的哲学，为人处事的经验之谈，象家里挂的”莫生气“一类的民俗句子。因为从一开始，佛陀就告诉人们，scheisse auf irgendwelche dinge,die wir sehen ,fuehlen ,essen ficken koennen!因为我们虽然可以看见，触摸，感觉到他们，但是对物质世界的理解却是不全面的，受限制的！

我们不是受限制的吗？

有两个字是在所有的佛经中都会出现的，那就是”菩提“，或者菩提心，当然如果你想抬杠的话，我可以帮助你：那有什么稀奇，我还知道有一个字，在所有的佛经里都会出现呢！”佛“呗。

”菩提“这两个字有什么特别的地方吗？请不要胡乱猜想，我没说它和”道“是一回事情。

你可以利用字典，或者GOOGLE，不管它被描述成什么，它是一种意识，它不存在物质的形态。谁说他是物质，最好给我看看。

我只知道，所有的佛陀，就是完全觉悟的人，达到那样一种神秘体验的人，都有这玩意。他们都大慈大悲，充满同情心。

是他们本来就是伟大的人，同情心只是一种表现，还是他们必须要有同情心，必须有这样一种”大爱“，这样一种必需的运用意识的规则？

金刚经的全称好像是金刚般若波罗蜜多心经，对了，”心“经，心。

正像老子在道德经的第一章所说的，他在描述一种无法定义的物质，可是首先要我们遵守规则，那就是”道可道，非常道，名可名，非常名“，意思就是我们得把目光从外部世界收回来，把注意力集中在自己的意识上，因为我们通过眼睛只能看到世界的一小部分，我们看不见“道”，用眼睛看不见。

这时候，看看佛说了什么，在他的课本里，开场白是这样的：

时，长老须菩提在大众中即从座起，偏袒右肩，右膝着地，合掌恭敬而白佛言：“希有！世尊！如来善护念诸菩萨，善付嘱诸菩萨。世尊！善男子、善女人，发阿耨多罗三藐三菩提心，应云何住，云何降伏其心？”

tobeContinued

作者: Informer 时间: 2007-3-9 04:15

原帖由 五湖散人 于 2007-3-9 03:44 发表

那是因为孔子坐在地上，老子年纪大坐在床上。
读书不能读死书啊。

都几点了还不睡觉，想和我一样啊？

作者: Informer 时间: 2007-3-9 04:19

原帖由 五湖散人 于 2007-3-9 03:44 发表

那是因为孔子坐在地上，老子年纪大坐在床上。
读书不能读死书啊。

也别说，很可能如你所说啊，

作者: Informer 时间: 2007-3-9 04:31

第三品大乘正宗分
佛告须菩提：“诸菩萨摩诃萨应如是降伏其心！所有一切众生之类：若卵生、若胎生、若湿生、若化生；若有色、若无色；若有想、若无想、若非有想非无想，我皆令入无余涅盘而灭度之。如是灭度无量无数无边众生，实无众生得灭度者。何以故？须菩提！若菩萨有我相、人相、众生相、寿者相，即非菩萨。”

标蓝色的话的意思，绝对不是“我把一切众生都宰了！”他是说，首先要约束自己的心，不要被不同外在的物质表象所迷惑，因为那不是本质。（本质？“道”)
我们再翻回道德经的章节，这真的很有意思。

有无相生，难易相成，长短相形，
高下相盈，音声相和，前后相随。
恒也。是以圣人处无为之事，
行不言之教 ﹔ 万物作而弗始，
生而弗有，为而弗恃，功成而不居。
夫唯弗居，是以不去。

finden Sie jetzt was gleiches?

老子: 「道德经」 : 第十二章

五色令人目盲 ﹔ 五音令人耳聋 ﹔ 五味令人口爽 ﹔
驰骋畋猎，令人心发狂 ﹔ 难得之货，令人行妨。
　　是以圣人为腹不为目，故去彼取此。

第四品妙行无住分
“复次，须菩提！菩萨于法，应无所住，行于布施，所谓不住色布施，不住声香味触法布施。须菩提！菩萨应如是布施，不住于相。何以故？若菩萨不住相布施，其福德不可思量。

我得吃法了，虽然说吃饭不是很重要，你知道吗？不吃肉食不仅仅是佛经所提倡的，它甚至在BIBEL里也被提起，你能找到这样的句子吗？

真理与你同在。

tobecontinued

作者: fussfun 时间: 2007-3-9 22:01

如果用西方经典的形而上学的思维模式（存在和意识的二元对立）来理解中国人的智慧，必定会引发重重自相矛盾而陷入牛角尖。

首先，老子的“道”绝非经验上（empirisch）的物质，也就是说不是建立在感官上可以看得见，摸得着的“物”。

老子的学说并不是完全相当于西方的形而上学（思考世界的组成，什么是“真（Wahrheit）”），也许可以把它看作有点类似西方的认识论（怎样才能认识“真”），但是，这个怎样的取径却完全不一样，甚至和西方的认识论背道而驰。

先来看，西方是怎么认识世界的（因为西方的理性主义大行其道，已经成为了当今人类文明思维模式的主流，其实这是危险的，后面可以再谈），尤其是学习自然科学的同学，这种思维模式可能已经根深蒂固了。

西方的认识主要是分析型的，它认识世界的主导思想就是要模拟世界的复杂性。

认识一块石头，意味着要在意识中模拟这个石头的构成。如何达到，那就是把石头的组成分割下去，用有限的步骤逼近它的结构。（比较微积分的来历，是为了获得圆的周长）

因此西方的认识强调的是区别和对立，就好像计算机处理信息一样，用0/1来识别所有信息，进行编码解码。

中国人的认识不是这样的，它不是分析型的，而是综合型的，它的主导思想或者说目的并不是要认识世界，而是如何在世界中行为。是不是觉得很奇怪，如果你习惯了从西方知识教育系统的角度出发的话，一定要问，不可能，没有认识，怎能决断，怎能采取行动？
是的，这，就正是老子的智慧所在了（也是我们中国人的智慧）。

[ 本帖最后由 fussfun 于 2007-3-10 09:51 编辑 ]

作者: BIERHOFF 时间: 2007-3-9 22:30

老子西出函古关化身为佛

作者: fussfun 时间: 2007-3-9 23:07 标题: 接上

古代的中国人同样认识到了世界的复杂性，和古希腊哲人不一样的是，它发现世界的复杂不仅仅是在于现象世界的纷呈繁杂，物质充满秩序（Ordnung）和规律的展现在人们面前。
后来，西方把这个Ordnung就归于了上帝。人在上帝面前如此渺小和无助，只能俯首称臣，只能通过信仰来达到认识上帝，认识世界的复杂性，世界的Ordnung。

而古代中国人认识到世界复杂性的精辟在于，是人和宇宙的关系。人在世界的复杂性面前，不仅仅是被世界的Ordnung（上帝）所统摄，而是人和其外在世界存在着互动关系（interaction）。整个宇宙是一个自我运行的整体（用今天西方术语来说就是一个自组织系统（Autopoiesis）），人类，个人本身就是这个世界的产物，万物众生都在这个系统中，相互耦合，和谐共生。

所以中国人的认识是综合性的，强调的是联系和关系。互动关系的复杂性和西方人眼中世界本身的复杂性（Ordnung）的区别在于：互动关系是和混沌（chaos）联系的，是不可逆的，不确定的，偶然的，随机的，属于黑箱操作（black box）；而Ordnung，是可逆的即可重复的（不可重复的话，无法通过实验进行观察），可计算的(brechenbar)，可预见性的, 也就是今天我们看到的什么是科学：收集信息——建立模型——进行预测。

量子力学中的不确定原理，其实正是通过物理学揭示了，所谓世界的复杂性本来就是和人的观察息息相关的，不存在纯粹的世界本原。这意味着：一旦你要去观察世界，认识世界，世界在你的观察中就已经变化了，只不过这个变化在一定的可观察范围内，其影响很小，可以忽略不计（也就是牛顿力学和量子力学的范围区别所在）。

待续

作者: Informer 时间: 2007-3-10 01:20

原帖由 fussfun 于 2007-3-9 22:01 发表

精彩。(*^__^*)

在德国呢？洗洗睡了吧，都几点了。身体好，胃口就好，吃嘛嘛香~~~

作者: Informer 时间: 2007-3-10 01:28

原帖由 fussfun 于 2007-3-9 22:01 发表
如果用西方经典的形而上学的思维模式（存在和意识的二元对立）来理解中国人的智慧，必定会引发重重自相矛盾而陷入牛角尖。

首先，老子的“道”绝非经验上（empiristisch）的物质，也就是说不是建立在感官上可以看得见，摸得着的“物”。

我怎么都觉得他是在说一种物质，从第一章来看，你确定吗？

老子的学说并不是完全相当于西方的形而上学（思考世界的组成，什么是“真（Wahrheit）”），

你说什么是wahrheit?我对这个词一直不理解。

也许可以把它看作有点类似西方的认识论（怎样才能认识“真”），但是，这个怎样的取径却完全不一样，甚至和西方的认识论背道而驰。

先来看，西方是怎么认识世界的（因为西方的理性主义大行其道，已经成为了当今人类文明思维模式的主流，其实这是危险的，后面可以再谈），尤其是学习自然科学的同学，这种思维模式可能已经根深蒂固了。

西方的认识主要是分析型的，它认识世界的主导思想就是要模拟世界的复杂性。

认识一块石头，意味着要在意识中模拟这个石头的构成。如何达到，那就是把石头的组成分割下去，用有限的步骤逼近它的结构。（比较微积分的来历，是为了获得圆的周长）

因此西方的认识强调的是区别和对立，就好像计算机处理信息一样，用0/1来识别所有信息，进行编码解码。

中国人的认识不是这样的，它不是分析型的，而是综合型的，它的主导思想或者说目的并不是要认识世界，而是如何在世界中行为。

那不成了我想啥就是啥，我要是当政者，你们就惨了~~~历史也的确和这差不多。

是不是觉得很奇怪，如果你习惯了从西方知识教育系统的角度出发的话，一定要问，不可能，没有认识，怎能决断，怎能采取行动？

就是啊~~~

是的，这，就正是老子的智慧所在了（也是我们中国人的智慧）。

明显是老王卖瓜。

[/quote]

作者: Informer 时间: 2007-3-10 01:31

原帖由 BIERHOFF 于 2007-3-9 22:30 发表
老子西出函古关化身为佛

nicht moeglich

[size=-1]公元前531年释迦摩尼佛35岁的时候悟道

[size=-1]老子（约公元前600 - 公元前500）

作者: Informer 时间: 2007-3-10 01:39

原帖由 fussfun 于 2007-3-9 23:07 发表
接上

古代的中国人同样认识到了世界的复杂性，和古希腊哲人不一样的是，它发现世界的复杂不仅仅是在于现象世界的纷呈繁杂，物质充满秩序（Ordnung）和规律的展现在人们面前。
后来，西方把这个Ordnung就归于了上帝。人在上帝面前如此渺小和无助，只能俯首称臣，只能通过信仰来达到认识上帝，认识世界的复杂性，世界的Ordnung。

你真有学问啊。

而古代中国人认识到世界复杂性的精辟在于，是人和宇宙的关系。人在世界的复杂性面前，不仅仅是被世界的Ordnung（上帝）所统摄，而是人和其外在世界存在着互动关系（interaction）。整个宇宙是一个自我运行的整体（用今天西方术语来说就是一个自组织系统（Autopoiesis）），人类，个人本身就是这个世界的产物，万物众生都在这个系统中，相互耦合，和谐共生。

如果我们不注重Ordnung，那就会有Chaos吧，在现实中。就比如你看那些所谓搞艺术的，我是说那些唱歌的或者演员，自己都承认整天不是跟这个睡一下，就是跟那个睡一下，或者中共的官员，成天就琢磨着划拉钱，我觉得其实就是他们没有办法在思考问题的时候有个Ordnung，或者说他们不喜欢理性的东西。这种现象对于东方人是非常普遍的，或者拉美人，中东人等等。

所以中国人的认识是综合性的，强调的是联系和关系。互动关系的复杂性和西方人眼中世界本身的复杂性（Ordnung）的区别在于：互动关系是和混沌（chaos）联系的，是不可逆的，不确定的，偶然的，随机的，属于黑箱操作（blackbox）；而Ordnung，是可逆的即可重复的（不可重复的话，无法通过实验进行观察），可计算的(brechenbar)，可预见性的,也就是今天我们看到的什么是科学：收集信息——建立模型——进行预测。

是啊，理性也有他的局限性。

量子力学中的不确定原理，其实正是通过物理学揭示了，所谓世界的复杂性本来就是和人的观察息息相关的，不存在纯粹的世界本原。这意味着：一旦你要去观察世界，认识世界，世界在你的观察中就已经变化了，只不过这个变化在一定的可观察范围内，其影响很小，可以忽略不计（也就是牛顿力学和量子力学的范围区别所在）。

我不懂量子力学，只知道一点点皮毛，惭愧。

待续
[/quote]

作者: fussfun 时间: 2007-3-11 00:05

我先把我想要表达的意思，大概一下表达完。然后再针对你的问题探讨。

接上

所以中国人的生存智慧就在于，他看到的世界永远是一个和自己充满联系的，变化的整体世界，他不会去热衷了解世界“本身”是什么，作为基本的生存策略，他只需要明白一个道理：世界有它自己的运行规律，这个规律却又远远不是我们可以认识的，因为它永远是变化的（注意：这里揭示了一组矛盾关系，规律/混沌(Ordnung/Chaos)）, 我们就在这个变化中生存，所以不能简单的按照所谓自己个人的意识和认识去行为，而是必须时刻审时度势，因循时势，在互动中灵活对应——比较“无为而治”

老子的“道”就是给出了这么一个道理：道可道，非常道。抽象点可以这样理解：如果一个规律（第一个道）能够被识别（第二个道）的话，那么它并不是真正的规律（非常道）。

在这个基本原理之下，到底如何具体行为，和互动呢？那就要从儒学出发了，儒、道的结合就在于，老子从思辨高度给出了智慧的方向，孔子则以身作则，为人师表的，给出了大量感性的例子（儒的问题在这里就先不做细解了）。

回到你感兴趣的佛教思想。

我们常说，儒道释构成了中国人的精神境界。佛教思想其实早在公元前就传入了中国境内，但是在中国广为流行是到了公元后四百多年，此后中国开始发展起了禅宗，也就是中国本土化了的佛教。禅宗能成为佛教在中国文化中的主流地位，是和它与传统儒道家思想的紧密融合分不开的。佛教在发展过程中产生了非常多宗派，因此经籍也很多，但是佛教的基本教义是一致的，就是释迦牟尼当年出家，在菩提树下彻底觉悟成佛的目的——解除生老病死痛苦的解脱之道。佛教的基本教义是缘起论，可以归纳为：
1．       无造物主
2．       无我
3．       无常
4．       因果相续

其实这四点说的是一回事情，就是诸法因缘生，“缘”的意义就是互存关系：万事万物都不是独立存在的，它们充满了联系，在一个无边无尽的轮回过程中生生灭灭。

这样比较一下，会发现其实佛教的基本思想和老子的“道”很相似，但也很不同。老子的“道”强调的始终是“道”，因此他会在此基础上发展他的政治治国思想是无为而治，为什么可以“无为”？因为有“道”，道在冥冥之中主宰一切，因此世界在老子的眼里是一个高度自我运行的世界，也就是说看上去一切可能是混杂的，不可知的，比如：道可道，非常道；但是“道”却是存在的（就像你说的，“它存在”），比如说：“反者道之动，弱者道之用”。老子强调的始终是，我们不可能认识到道到底是什么，但是我们必须认识到有“道”！

就是说在刚才我说明要注意的“规律/混沌”的一组矛盾中，我们可以发现，老子偏向的是规律。因此，他才会相信有一种现象是上佳的，比如在小国寡民中，“甘其食、美其服、安其居、乐其俗”，是因为“天之道利而不害，圣人之道为而不争”。

因此儒家学说最后能够徜徉在老子的思想中，而老庄学说也成为了反思儒家学说的彼岸。
若说儒家学说是我们行为的准则，那么当我们在实际的互动关系中遇到了不解和痛苦的话，就可以转向老庄学说，用它来作为最终的解释。

中国人的一些文化特性，比如说，安贫乐道，认命等等，有很多例子，就不一一举了。

然而光是安贫乐道还不够，因为还有另一面，还有些人对痛苦的追究会更深入。

佛教教义在此提供了另外一种境界，展现了一个硬币的另一面。

佛教强调的便是规律/混沌这组矛盾中混沌的一面了。

今天累了:oooo: ，不行了，下次继续

[ 本帖最后由 fussfun 于 2007-3-11 07:48 编辑 ]

作者: Informer 时间: 2007-3-11 01:59

原帖由 fussfun 于 2007-3-11 00:05 发表
我先把我想要表达的意思，大概一下表达完。然后再针对你的问题探讨。

接上

所以中国人的生存智慧就在于，他看到的世界永远是一个和自己充满联系的，变化的整体世界，他不会去热衷了解世界“本身”是什么， ...

希望有机会继续听到你的精彩论述。

另外，我还有不解之处，望指教。

作者: heuteabendwo 时间: 2007-3-11 02:02

原帖由 Informer 于 2007-3-8 12:35 发表
我一直不明白。。。。。。

有人仔细读过这两本书，并对其做过比较吗？

神经了吗?　读这种书籍？

作者: Informer 时间: 2007-3-11 02:07

原帖由 fussfun 于 2007-3-11 00:05 发表
接上

所以中国人的生存智慧就在于，他看到的世界永远是一个和自己充满联系的，变化的整体世界，他不会去热衷了解世界“本身”是什么，作为基本的生存策略，他只需要明白一个道理：世界有它自己的运行规律，这个规律却又远远不是我们可以认识的，因为它永远是变化的（注意：这里揭示了一组矛盾关系，规律/混沌(Ordnung/Chaos)）,我们就在这个变化中生存，所以不能简单的按照所谓自己个人的意识和认识去行为，而是必须时刻审时度势，因循时势，在互动中灵活对应——比较“无为而治”

老子的“道”就是给出了这么一个道理：道可道，非常道。抽象点可以这样理解：如果一个规律（第一个道）能够被识别（第二个道）的话，那么它并不是真正的规律（非常道）。

在这个基本原理之下，到底如何具体行为，和互动呢？那就要从儒学出发了，儒、道的结合就在于，老子从思辨高度给出了智慧的方向，孔子则以身作则，为人师表的，给出了大量感性的例子（儒的问题在这里就先不做细解了）。

回到你感兴趣的佛教思想。

我们常说，儒道释构成了中国人的精神境界。佛教思想其实早在公元前就传入了中国境内，但是在中国广为流行是到了公元后四百多年，此后中国开始发展起了禅宗，也就是中国本土化了的佛教。禅宗能成为佛教在中国文化中的主流地位，是因为它和传统儒道家思想的紧密融合分不开的。佛教在发展过程中产生了非常多宗派，因此经籍也很多，但是佛教的基本教义是一致的，就是释迦牟尼当年出家，在菩提树下彻底觉悟成佛的目的——解除生老病死痛苦的解脱之道。佛教的基本教义是缘起论，可以归纳为：
1．       无造物主
2．       无我
3．       无常
4．       因果相续

其实这四点说的是一回事情，就是诸法因缘生，“缘”的意义就是互存关系：万事万物都不是独立存在的，它们充满了联系，在一个无边无尽的轮回过程中生生灭灭。

但是无论如何我们不能通过理智认识这些规律，而只能通过神秘的体验成为“它”的一部分？

这样比较一下，会发现其实佛教的基本思想和老子的“道”很相似，但也不很不同。老子的“道”强调的始终是“道”，因此他会在此基础上发展他的政治治国思想是无为而治，为什么可以“无为”？因为有“道”，道在冥冥之中主宰一切，因此世界在老子的眼里是一个高度自我运行的世界，也就是说看上去一切可能是混杂的，不可知的，比如：道可道，非常道；但是“道”却是存在的（就像你说的，“它存在”），比如说：“反者道之动，弱者道之用”。老子强调的始终是，我们不可能认识到道到底是什么，但是我们必须认识到有“道”！

这不正好说明他们两个人看到的是同样的东西吗？非常有意思的是，这让我想起了圣经中的一段描写，亚当和夏娃最初偷吃的名为智慧之树上的果实，从而被放逐的吧？

就是说在刚才我说明要注意的“规律/混沌”的一组矛盾中，我们可以发现，老子偏向的是规律。因此，他才会相信有一种现象是上佳的，比如在小国寡民中，“甘其食、美其服、安其居、乐其俗”，是因为“天之道利而不害，圣人之道为而不争”。

仅仅是规律？真的不可以认识这个世界吗？用科学的方式。

因此儒家学说最后能够徜徉在老子的思想中，而老庄学说也成为了反思儒家学说的彼岸。
若说儒家学说是我们行为的准则，那么当我们在实际的互动关系中遇到了不解和痛苦的话，就可以转向老庄学说，用它来作为最终的解释。

中国人的一些文化特性，比如说，安贫乐道，认命等等，有很多例子，就不一一举了。

然而光是安贫乐道还不够，因为还有另一面，还有些人对痛苦的追究会更深入。

我非常非常不喜欢儒家学说。

佛教教义在此提供了另外一种境界，展现了一个硬币的另一面。

佛教强调的便是规律/混沌这组矛盾中混沌的一面了。

混沌？wie？:astonishment:
[/quote]

作者: heuteabendwo 时间: 2007-3-11 02:09

原帖由 Informer 于 2007-3-11 02:07 发表
原帖由 fussfun 于 2007-3-11 00:05 发表
接上

所以中国人的生存智慧就在于，他看到的世界永远是一个和自己充满联系的，变化的整体世界，他不会去热衷了解世界“本身”是什么，作为基本的生存策略，他只需要 ...

垃圾的东西！！！

作者: Informer 时间: 2007-3-11 02:09

原帖由 heuteabendwo 于 2007-3-11 02:02 发表

神经了吗?　读这种书籍？

你的观点是：读这种书籍就是神经病。

请问你的理由是什么？谢谢。

如果你只有成见而没有理由，抱歉，我认为你是神经有问题的。

作者: Informer 时间: 2007-3-11 02:11

原帖由 heuteabendwo 于 2007-3-11 02:09 发表

垃圾的东西！！！

我没时间陪你玩，也不认识那个回复的朋友，但我认为他/她很有知识，值得学习。

而你很显然除了骂人并不擅长别的。你擅长别的吗？

作者: Informer 时间: 2007-3-11 02:15

原帖由 morgenfree 于 2007-3-9 23:38 发表
抄袭现象自古就有

然也。

在人类的历史上，我们看到过很多”大家“，大的哲学家，科学家，思想家，非常不幸但却是常见的是，他们往往有伟大的理论，却没有与之相符合的实践，就是说往往他们很会讲道理，但论到自己做的时候，却往往做不到，甚至很差。

而这两个人则是非常少有，罕见的例外。佛陀和老子，他们的精神生活与社会实践是和谐一致的，非常让人尊敬的。
或者说在道德上是无可挑剔的。

作者: fussfun 时间: 2007-3-11 07:31

原帖由 Informer 于 2007-3-11 01:59 发表

希望有机会继续听到你的精彩论述。

另外，我还有不解之处，望指教。

难得有人对这些问题兴趣这么浓厚

呵，指教不敢当，相互探讨学习而已

作者: fussfun 时间: 2007-3-11 10:51

上一次的帖子里有些误笔，我编辑了后，用黑体标出了，应是希望你没有误解。

我上几次已经反复提示混沌的意义了，再看一次：

“互动关系是和混沌（chaos）联系的，是不可逆的，不确定的，偶然的，随机的，属于黑箱操作（black box）；而Ordnung，是可逆的即可重复的（不可重复的话，无法通过实验进行观察），可计算的(brechenbar)，可预见性的, 也就是今天我们看到的什么是科学：收集信息——建立模型——进行预测”

在佛教中，虽然说它是缘起论，一切有因果联系（类似于“道”，有规律存在），但是它最终的教义目的却是还是要我们明白“诸行无常，诸法无我”，所谓因果联系也是为了证明这点。
这是什么意思呢？

上次说到的诸法因缘生，其实我还故意漏了下面一句，缘谢法还灭。（注：“诸法因缘生，缘谢法还灭”是一首缘起偈，北京西山佛牙舍利塔上就用梵文刻着这句话）。就是说，只有缘不存在了，法才消亡。缘的意思是互存关系，法就是世界，一切事物。也就是说，只有互存关系不存在了，世界才灭亡。后面这句话，才是佛教要达到的真正目的——涅磐寂静。涅磐寂静就是佛陀的境界，一切因果的消灭，一切生老病死痛苦的消灭。

看到这，不知道你是否有点明白，混沌的意思了？

科学要的就是规律（Ordnung），就是因果关系（Kausalitaet），没有因果关系，就没有逻辑，没有逻辑，就产生不了规律，产生不了科学。
所谓Ordnung就在此，首先能够分清和区别事物——这就是信息（Information）。就好像德国人常用的Ordner（文件夹）一样，所有的东西他都分门别类的收藏在各种大大小小的Ordner里面，要什么就知道去那里取什么(顺便可以比较一下，名可名，非常名)。然后，还必须清楚整理信息与信息之间的关系，因为接着要建构模型——要搭房子，建筑高楼大厦，什么是地基，什么是柱梁，什么是房顶等等都要分清楚。在这个基础上才能够得到科学的目的——获得预计结果。

“道”给我们提供的唯一因果关系就是：这世间有道，所以有了世界（道可道，非常道）。

而佛呢，它一方面承认是这样的（诸法因缘起），另外一方面它又否定世界，它说其实是没有世界的，所有的一切都是不存在的（缘谢法还灭）。也就是说它认为既然是用Ordner得到Ordnung，但是如果我根本就没有Ordner，又怎么会有Ordnung 呢？没有Ordnung ，就没有世界（前几次中我提到过，东西方的认识都是一致的，就是世界的复杂性，纷呈繁杂，它有Ordnung在里面）。一个硬币的两面就出来了——规律/混沌（Ordnung/Chaos）。

——道说“世界存在”，佛说“世界不存在”。

到这里，不知道你是更糊涂了，还是更明白了。

因为要通过我们平时普通语言的解释来明白这些，是非常非常困难的，当然不排除一些所谓悟性天赋极高的人，比如禅宗六祖慧能，顿悟，立地成佛啊。

所以，你说的

但是无论如何我们不能通过理智认识这些规律，而只能通过神秘的体验成为“它”的一部分？….仅仅是规律？真的不可以认识这个世界吗？用科学的方式。

是有的，现在的科学方向就是走在这条路上，试图用最新的理论和实验研究成果，解释和理解中国人的智慧，因为这对于西方文明来说是一个补充，当然，他们也到时候，有机会，有条件去寻找到硬币的另一面了（和西方理性主义相反相成的东方智慧）。

我在这里也用了不少现代理论的术语，比如系统，复杂，混沌等等。不知道能不能对你有所启迪，当然对它们的理解也不是一时半会的事情，对此我也在努力的学习。如果对理论感兴趣的话，可以参考复杂系统理论（system theory,complex theory），混沌理论(chaos theory)等等。

儒道释是一个整体，构成了中华文明的精髓，不能简单的分离一个，看另一个，任何简单的评判都是为之过早的。尤其是儒学，它的博大精深不亚于佛和老子

在人类的历史上，我们看到过很多”大家“，大的哲学家，科学家，思想家，非常不幸但却是常见的是，他们往往有伟大的理论，却没有与之相符合的实践，就是说往往他们很会讲道理，但论到自己做的时候，却往往做不到，甚至很差。
而这两个人则是非常少有，罕见的例外。佛陀和老子，他们的精神生活与社会实践是和谐一致的，非常让人尊敬的。
或者说在道德上是无可挑剔的。

你的这段话，其实就是在肯定儒家学说的精华，当然你自己可能没有意识到，因为你说

我非常非常不喜欢儒家学说。

。

你有没有想过为什么中国人就是中国人，怎么就和西方人差别那么大呢，不管我们喝了多少洋墨水，踏了多少洋场子，也不能把我们染成洋人？

因为你的一举一动都是儒阿，不管你怎么否定它，你还是在它其中，你用它去否定它时，得到的还是它，你喜不喜欢都没用了，孔子，老子的灵魂在一边得意的偷笑呢。:naughty:

作者: Informer 时间: 2007-3-11 11:51

原帖由 fussfun 于 2007-3-11 10:51 发表
你有没有想过为什么中国人就是中国人，怎么就和西方人差别那么大呢，不管我们喝了多少洋墨水，踏了多少洋场子，也不能把我们染成洋人？

因为你的一举一动都是儒阿，不管你怎么否定它，你还是在它其中，你用它去否定它时，得到的还是它，你喜不喜欢都没用了，孔子，老子的灵魂在一边得意的偷笑呢。

别中国人中国人的，我可对“中国人”这个标签不感兴趣，或者“德国人”什么的，可能是因为出身平民的原因吧，对这些个看得比较淡泊。到啥时候都是有权有势的欺负老百姓，他可没说因为咱都是中国人就咱好点。强调自己是中国人有啥好处？干活的时候，打仗的时候用到你了，赚钱的时候享受的时候谁管你，还不得靠自己？

他们的灵魂真的在一边得意的偷笑吗？不能那么龌龊吧？:naughty:

说到chaos theory原来我在aachen的时候，纯与应用数学所的头儿懂这个，我现在的教授懂system theory，可我这些都不懂，讨厌定性分析。

我的一举一动都是儒？？？文盲也能是儒啊？？？谢谢。我觉得我够不上儒，而且不喜欢儒，不喜欢不喜欢不喜欢~~~
还记得上中学第一节语文课，我们那个非常有气质的，戴着眼睛的女老师很庄严的在黑板上写下了“人间正道是沧桑”这句话，那时候我小，不懂事儿，还特感动呢。后来，她成了校长，再后来成了贪污犯，人家来抓她的时候，放下正在吃的饭就跑了~~~后来并没有被如何，而是去了另外的学校，继续当校长。

后来，我觉得那些当官的，都是儒家弟子，他们活着就是为了操老百姓的，看上去都很像人。在后来，我就对温文尔雅，满嘴理论的人产生了抗体~~~

算是闲话吧。最少我知道了你的看法，虽然你的解释并不能让我满意。但这没什么，这东西本来就不可能通过讨论而被领悟。

很愉快，知道你的看法。

作者: active 时间: 2007-3-11 12:04

道教老子和佛教的很多理论是一样的，比如道教中认为大千世界划分为三十三天和佛教中的三十三天是一样的，但是大千世界中三十三天外还有什么，道教就不清楚了，而佛教认为三十三天只是大千世界中一个小小的三界，所以有"跳出三届外,不在五行中"的说法，都说十道九医这是因为道教对身体还有一份执着，只要有一丝执着就会有缺陷和不足，所以道家对大千世界的认知远没有佛教认识的清楚和明了。

儒教学说是治国，做人的理论，更本就没有三十三天的认识，比道家要低一个层次。有人说儒家是社会道德的演说家。

对基督教，我不信，但是我也比较恭谨它，刚来德国的时候，没事的时候圣经也读过好几遍。
基督教的很多理论是正确的，比如说人是有罪的，不许人坠胎，结婚的夫妇不许离婚，但是为什么人是有罪的，为什么不许人坠胎，为什么结婚的夫妇不许离婚，基督教更本就没有解释明白，或者是含糊其词。而佛教对此看的最为明白和清楚。佛教的很多理论是释迦牟释迦尼佛在六年雪山苦修，在禅定中观察发现的。所以说基督教的很多理论也是一个很不清晰，很不明了的宗教。

基督教对大千世界的认识更本就没有三十三天这个概念，别说和佛教比，连中国的道教都不如，
有人说基督教中的上帝只是三十三天中大凡王天中的一个天主。

对中国人来说还是相信中国的佛儒道，比较合适。

作者: active 时间: 2007-3-11 12:24

中国和西方文化是一个不同的体系，就像中医，西医。

有个中医研究院的教授，在评价"中医,西医"的时候说:

"同是一个人体。我们从整体考虑，从阴阳、五行的角度去衡量一个人体，就会形成“中医”；如果我们用另外一个方法，用部分的理论，分人体为五大系统，器官、细胞、就会产生“西医”，

两者都是同一个人体中得出来的治病医术，你能说谁好谁坏吗？当然现在崇洋媚外地会说西医更好，中医不行。但其结果一样都会医死人。只不过西医把握了人的身躯这个主要方面下手。更为实际一点。但两者皆有其不足和遗憾的地方。"

所以看到中科院院士何祚庥，发表文章说，中医是伪科学，俺就想抽他。
中国科学院，中国工程院，有上百位西医医学院士，为什么没有一个医学院士专家公开发表言论说中医是伪科学，
而何祚庥只是一个理论物理的院士，就敢公开发表言论说中医是伪科学，难道说,几百位西医医学院士还不如一个外行
的理论物理的院士认识的清楚和明白?

作者: Informer 时间: 2007-3-11 13:54

原帖由 active 于 2007-3-11 12:24 发表
所以看到中科院院士何祚庥，发表文章说，中医是伪科学，俺就想抽他。

你不好啊，有理讲理，不能打人啊，老头都多大岁数了~~~

说到中医，我想起来了，这不，前两天检查出来肝损伤了，去大夫那，她让我马上住院，打吊瓶还要观察，光住院费就好几千，我一看不行啊，我穷啊，这病也看不起。后来找了个退休的老中医，我妈的朋友，开了几付汤药，煮了喝，一共才花了三十几块！这不喝下去感觉也挺好的，老中医医术高，我觉得他这药挺好使的。

作者: fussfun 时间: 2007-3-11 20:44

原帖由 Informer 于 2007-3-11 11:51 发表

但这没什么，这东西本来就不可能通过讨论而被领悟。

...

讨论还是很有帮助的，藏传佛教的初学小喇嘛都是要“辩经”的哦

作者: Informer 时间: 2007-3-12 11:53

原帖由 fussfun 于 2007-3-11 20:44 发表

讨论还是很有帮助的，藏传佛教的初学小喇嘛都是要“辩经”的哦

辩可不敢当，有机会还希望你能给我们这些感兴趣的上上课~~~

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