/ s, ~ p2 i" ~0 n2 s" B% \邹振东：我刚刚注意到你一个用词，你用了“祖国”。可能在台湾现在很多人不敢用这个词，是吗？ 4 a; M' I, d" s1 _* w$ E0 e K" \
李敖：是！台湾很多人都不敢用，我算是最特殊的。好比说赞成“一国两制”。那时候台湾选所谓的“总统”，我也是参选人，只得了1.6万票，那爲什么要选呢？明明知道会落选。可是这个声音会出来，态度会出来，告诉大家我赞成“一国两制”。同样的我在台湾所做的事情，常常也是这样子的。爲什么我要做这件事情？肯定有一个特殊的原因，这个原因是经过老谋深算的。我在“立法院”喷了瓦斯，那个瓦斯头一天晚上还练习过。9 x Z3 M4 H9 a& W
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邹振东：(笑)是不是练习爲了既达到效果而不伤害到人。 4 ^. `; }5 ]- v4 n7 H" H ! a0 h" S& {/ B+ c( x6 L; r* I李敖：是！这个要注意，这个很重要，(要试验)喷到多少，有什么效果。 8 W& P8 k8 ] m* Y M 9 t) R& O. l0 P# X' z爲何不怕“去中国化” 1 a: X4 u( l; | 0 B" C. P+ T7 ?/ A% C3 \& u6 {邹振东：大家一直会好奇，您很多的戏剧性的脚本是什么时候想起的？是在什么时候、是在哪里里获得灵感？是在床上还是在吃饭的时候？5 c4 k4 o- S8 \) L+ t
4 e J8 q. \1 p李敖：(笑)有可能在厕所的时候，大便的时候。像那个欧阳修，说他的文思都在马桶上发生的。很多时候都来源不明。9 v; u" f) c( c9 b( i! \: l4 c' {
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邹振东：所以在厕所里的时候，不怀好意的多了一点。那么大陆民衆现在对台湾一个非常不易理解的、恐怕更不能够接受的是关于中国人的认同问题。一些台湾人不承认自己是中国人，“孙中山是外国人”，什么“把中国史变成外国史”，这个还不只是政治上的一个问题，而是变成文化认同上的障碍。 9 R. Y1 R) Q8 t1 ^ . a5 O8 _4 A8 }9 Y李敖：台湾人所以有这个现象，是有他历史原因的，在清朝台湾是靠边的。日本人来了50年没怀好心，台湾也没有文化。国民党来了50年，也没安好心，整天制造的都是对大陆的仇视，对共产党的仇视。$ s' i1 o' ^5 q% A( S7 c, D. V3 z
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所以台湾前后累积的，从日本到国民党就100年，再往前算，清朝又算起来，这么多年累起来，再加上今天的美国人挑拨，日本人挑拨，一部分人的确数典忘祖，怎么会有正确的看法？ n" _; E. ~8 [/ t& ^! K! \; c% @ . v0 _& w4 M0 \这些影响了一些台湾的年轻人。觉得不可解，事实上是可解的。可是这个现象不重要，并不根深蒂固。9 ^2 W; Q* h( `1 }
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日本人搞了50年的日本的教育，1945年日本投降了，烟消云散，国民党搞了50多年的党化教育，国民党一垮，都没有了。 ( t) V- t# j2 ^ {# O3 s& ]4 R7 m& A& m- W R' P
所以这东西不生根的，不要怕，不要怕！2 I0 L0 J4 D( y5 l
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邹振东：是这样子。“五四”时期曾经出现过对中国传统文化进行全盘否定，可是过了一个60年以后，传统文化有生命力的东西，那种流淌在血液的东西，又开始在这一代繁衍。所以我是觉得去中国化是很难的。 0 p& v z6 m3 s; _" ~! n+ P8 m& u( r1 @% b+ P
李敖：不要忧虑，那是表面的，很快就没有了。政治局面一改变以后，立刻摧枯拉朽。7 f$ W' d' p/ w' v0 I$ k0 }) b
. h: i2 R( }, I台湾爲何反共、亲美' O! d' ?* e2 h7 T
+ c2 j' t% A0 A( h [6 F邹振东：您认爲您是中国人吗？ * i% Q! ?' V$ d( |& x( J; n " d0 E, p8 B, L# P+ H2 O& m李敖：这是什么话？！当然是！ * A* e% c. v3 } : d$ |1 `0 n/ ?邹振东：我接触到也有的台湾人，他认爲说我自己是中国人，但是他好像不太敢说。 $ t8 R5 Z& ?7 v) x# n5 h& k+ j
李敖：是！ ! q% [& ~1 L! N; ^9 \' w) x% ]" X# }% f
但我不是讲了吗？这一部分声音把其它声音给遮盖住了，裹挟住了，台湾现在很多人头脑不清楚。好比说他们叫大陆海峡西边叫中国，自己不叫中国，可是他们忘了，当你不叫中国的时候，你也不叫台湾。这话怎么讲？因爲美国人跟北京建立邦交，《中美联合公报》说得很清楚：海峡两岸中国人承认，台湾是中国的一部分。所以你否认了对面不是中国，你是台湾，对不起，台湾属于他不属于你。按照美国标准，台湾也不属于你。1 t4 Z0 z. L- e* T/ N2 m* K
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这就好像我讲的那个典故一样，古代一个人叫许甲，他是老子的跟班，有一天跟老子翻脸了，跟老子说你要给我钱，我要离开了。老子手一指，这许甲就就变成骷髅了，肉都没有了。他一看自己怎么变成骷髅了，老子就告诉他，如果你否认了我，你就没有你，如果没有我就没有你。, F5 o. Q! a0 N1 @% u& O
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台湾要知道，没有中国就没有台湾，可是他们现在不知道，什么原因呢？因爲宣传得不够，这个宣传力量不够。 2 L! s1 ]) w i7 Q' C1 N' m% z3 |% c' c/ }! ^" x. S$ `
邹振东：说“我是中国人”害怕什么呢？我们一直觉得不能理解。 ) F3 Y0 F* S% P: g # ~: U$ V; @" o% |; ?李敖：台湾人比较厚道，比较老实，台湾人比较浑，头脑不清最容易被骗。可是台湾人比较好，台湾人对人比较友善，所以你们来台湾你们会喜欢台湾，因爲台湾人比较友善。 / q( a% `8 {0 v+ N9 c! j4 {. d6 ]
邹振东：从两蒋到李登辉到陈水扁，但是一个政治或者文化的导向，有两个没有变：一个就是反共，一个就是亲美。你觉得这个正常吗？ 5 D8 Q; j8 b- M# G+ H/ Y1 j( j! L4 @' g' X% p" W
李敖：当然不正常。可是你不要忽略了，就是台湾在清朝时代割让给日本人以后，日本人统治台湾50年，然后蒋介石政权就过来了，经过这么多年的“党化教育”，错误的宣传，难道没有效果吗？ % m7 k+ K" P; j- f4 N 8 C! m4 }" [2 A所以今天就是用事实来证明，而不是说你劝他不要这样子。好比说现在祖国强大了，祖国有钱了，祖国买台湾的水果，可以免税了。这就是有效的！是好的！要了解台湾的人头爲什么这样变？爲什么亲美爲什么要反共？有历史上的原因。4 e+ u/ v0 I. l% Z) l4 C
5 c) [- N0 r0 g6 o. J《反分裂国家法》对台湾有何好处 + J+ z4 }& E5 b( H9 G [7 y* R, N* V* q* p5 f% o
邹振东：对台湾要有一个从历史的角度来理解。 + G) \/ |* o2 @0 n- W2 H ! L& Q6 p% h6 B6 F李敖：是啊！ + X6 l ^7 t; P. M4 v# T) }; M6 ]* M) {* M- c4 Y9 [
因爲他反共，又怕共产党，所以需要有人保护他，希望美国保护他。美国根本不可靠，可是这个宣传不够。美国跟台湾断绝所谓“邦交”的时候，蒋经国都气哭了。我跟你从北洋时代算起，66年跟美国的“邦交”，你最后跟我一刀两断。 " d5 k$ I, d# k$ j$ h5 g7 A. \) R5 L5 a( r; b1 }( @
美国人这样对待台湾的！台湾人不知道美国人多可恶。美国人怎么可以相信呢？无情极了，可是台湾人厚道，就忘掉了这一点。, C1 A% L/ H: o% ^5 e
! }9 f2 n4 V' U邹振东：你好象是逆这种潮流而动的，比如说反军购。你就一直讲到说，不能够替美国人来做“看门狗”。是什么原因和动机让你做这样子的决定？ $ x/ R* ?7 C2 J* E 0 Y, c& W h0 M李敖：如果钱少也就算了，那个钱太多了。这一次美国人要卖武器给台湾，就6108亿(新台币)，就等于1500 亿的人民币，台湾没有这么多钱。最后要买这批武器什么结果？可以告诉你，台湾的空军总部都要卖掉。爲什么？没有钱！台湾已经竭泽而渔，没有钱来买这些武器，而这批武器买了没有用。 7 s/ j$ p* b- }) z- E+ F" z( j: M0 }* f
我在台湾“立法院”问台湾的“安全局局长”，我说你们反对北京的《反分裂国家法》，有没有看到《反分裂国家法》对我们有好处？我说你看第8条，第8条是说你要台独我就打你；反过来说，他不台独我们不可以打他。都被曲解了，“一国两制”、《反分裂国家法》都被污名化，就把你曲解，让大家觉得坏。 % F3 x# H( d2 x' H% C! ?0 f. s# ?% u# y) J! h: I6 m9 y" B2 l2 \
两岸爲何互相误读 9 M' b. ~; I, T 0 l2 ^( T0 p7 `/ h1 X邹振东：两岸的破题有三个要素：除了需要勇气、机缘，还需要智能。两岸目前这种状态，最需要有什么样的智能？ $ M3 q% K+ m7 K: G7 g$ J4 a: L! W: ?" U1 p5 N) l
李敖：我觉得还是在智能层面最重要。智能涵盖了对对方的了解。如果我不了解对方，我很多努力，我们觉得对方看到可能会笑，所以我说海峡两岸的了解需要有智能来了解对方，是很重要的！0 k& W- J$ D5 I& G0 |9 I' d
, B8 O7 q+ L. i( g& c+ y. D邹振东：所以智能它实际上还有一个前提就是尊重对方和了解对方。 7 Z2 i: u6 O0 I9 ?" f5 G f ' Q$ ?4 j' @0 @- s2005年，在台湾被传爲一句名言就叫：“连爷爷回来了！”大陆小朋友举著一个“连爷爷回来了”的牌子，他可能表达的是对长者的尊敬。那在台湾会觉得，这是个滑稽的事。连战不喜欢别人叫“爷爷”，喜欢被叫“战哥”，这是不是就是两岸差异的问题？ 1 s, e/ T# y; j ~- `9 E . D+ V% t1 _, W6 W5 m李敖：不错，那是差异问题。 / l1 W6 H) X7 E . T% }0 x$ I/ j- G/ u因爲表达语言的方式，那个动作，那个手势，口气，两岸是不一样的。所以我们觉得双方的语言动作，包括肢体的语言都有关系。4 S* g7 X5 v" c: g. U1 T
+ A4 `: I/ M+ S我觉得海峡两岸，尤其是领导人，他们得到的一些信息和一些情报，有的时候有问题。所以对对方的了解是不够，或者了解错误。 0 |0 V* K' n" H# C1 s: [+ F/ ?8 h, v) f
邹振东：所以信息一定要全面，才能正确地判断。 / l8 n9 y" K7 E2 s; Z2 Q # f) Y V2 ^2 U5 k我们也发现，我们接触到很多台商到了大陆以后，发现和原来的报道有差距，不像原来说的那么坏；很多大陆人到了台湾看，也看到原来他们也不是这个样子。4 G' F# S& B( l. v/ S/ M8 K1 S5 b
4 n& ?! d8 a1 M5 r/ Z: q" B李敖：可如果完全根据民间的接触，甚至民意调查，这种了解层次太低了，不够深入。) ]7 F5 a @2 Q* t8 K6 M
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我举个例子给你，李登辉一上台的时候，台湾这边对他的评价很高，认爲他是基督教徒，是台湾省人，是大学教授，有很多优点。9 v- j% h. @6 I: F; P
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可我就批评他，我说他是有问题的人，因爲他是共产党的叛徒。4 Z6 c( {' T" H( j4 T2 I, H! C" G
. u7 ^- H6 c/ V5 l' V+ J% z他是共产党的叛徒！他背叛了共产党，背叛了他的同志，使得别人被枪毙别人坐牢，他出卖了同志。这个人在性格上、人格上有问题！并且他是蒋经国精挑细选，选出来的接班人。他是个奴才，这个人是有问题的。1 E6 X- r1 @3 [" v
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我写文章，我是全世界第一个写出文章来，拿出证据来，证明了台湾蒋经国的接班人是有问题的。可是台湾人啥也不觉得。 . R. `( \) y9 |5 z 9 \) K% l0 w9 a0 j( q所以我说两岸的情报了解，不单是说根据民间的意见，还要知道什么人的看法是最好的。我们要跟他学习！( D' o' l! z0 i' ?. i, A: G+ K
% ^4 k8 y9 n- U: S# `$ H. s邹振东：李登辉暴露在大衆面前的，是他著名的跟司马辽太郎的谈话，“身爲台湾人的悲哀”。- T3 D1 o$ [( E6 I) R2 S+ B
- ?4 Q* `( ~3 D+ l李敖：跟司马辽太郎见面，是李登辉当了所谓台湾的领导人以后，是8年以后的事。所以你根据这种报道来判断李登辉太晚了！! W) x& J) t$ I+ K/ C0 |, _; Z
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应该他一上台，一夺权，就应该了解他，做正确的判断。 9 f9 C. B9 ?2 b1 |! o% I. s! b" M m0 f
邹振东：你“相看两不厌的大陆之旅”，我们非常想知道结果怎么样。真的两不厌吗？你觉得是大陆不厌你多一点？还是你不厌大陆更多一点？ , X: S( o4 j( W. v2 k" S! N 8 _- U; g6 o- ~; ?李敖：看你从哪里个标准来看。好比说有人说我对共产党尺度比较宽，对国民党，或者他们接班的党，尺度比较严。确实如此！爲什么这样子呢？因爲海峡两岸的机会不一样。 3 D: R# Y3 b. m( C9 C5 n0 m. T/ ~* i: F6 G
当时在1949年国民党逃到台湾来的时候，他把国库94万两黄金搬走了，能够破坏的全部破坏，能够炸掉的全部炸掉，能够搬走的全部搬走，最后留下了300万到400万的坏分子放在大陆。 $ j! o0 o7 @: E' i- [" a' p( y& c0 N ; q5 B3 S" t' v" m7 s所以共产党在1949年接班的时候，中华人民共和国成立的时候，接受了一个烂包袱。所以他成长的过程里面很艰苦，所以我才说要给他(共产党)机会。 3 ]7 Q6 C1 O8 z$ q ) O5 P9 d1 M: t0 p( ?- g邹振东：我觉得大陆还是在往法制化、往正规化和程序化来发展。而且民衆受益很多，受惠很多，民衆的生活水平也的确改善。& v, q0 A, ]0 h- @$ L( x
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李敖：(大笑)你跟我见面以来，现在这段话讲的是最像(大陆的电视台的)台长。 ; Z1 ?: r/ p! `, Y2 K) [% c ; u/ Z2 X6 d! w! Z9 Z邹振东：(笑)我觉得不是作爲一个共产党的(电视台)台长才这样说的。因爲这方面的信息，我觉得可能会一部分放大。但是我觉得，确实老百姓生活改善。, i6 v9 O5 w& b8 Z# m% K
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李敖：我的看法是没有放大，不但没有放大，甚至还缩小。我们现在13亿人口，严格地说，8亿人口都是多余。在全球化的经济体制下，是多余的。1亿人口，就可以维持这些生産。其它7／8也是我们的同胞，也是我们的人民，我们又不能够把他消灭。# L5 _# Y( }3 z, Q" _
