: Z7 Q! ~- J7 v0 m0 P1 t& A所以台湾前后累积的，从日本到国民党就100年，再往前算，清朝又算起来，这么多年累起来，再加上今天的美国人挑拨，日本人挑拨，一部分人的确数典忘祖，怎么会有正确的看法？# e! X: I4 \. W' t8 t
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这些影响了一些台湾的年轻人。觉得不可解，事实上是可解的。可是这个现象不重要，并不根深蒂固。) w) z, E' ?, m4 z& ~) Q
( W% \" Z0 g$ }7 `日本人搞了50年的日本的教育，1945年日本投降了，烟消云散，国民党搞了50多年的党化教育，国民党一垮，都没有了。 2 p4 i6 \ T' e, Y5 j) Z: c" k; G4 W$ s# d9 A% j) s& f: m
所以这东西不生根的，不要怕，不要怕！ 5 ?# C6 E& ^8 p! I- ?% f3 V5 |0 m3 r" k% H1 G
邹振东：是这样子。“五四”时期曾经出现过对中国传统文化进行全盘否定，可是过了一个60年以后，传统文化有生命力的东西，那种流淌在血液的东西，又开始在这一代繁衍。所以我是觉得去中国化是很难的。 # z/ s( V# z/ b# C+ K; {! R5 Y( }& Q6 k' R6 N
李敖：不要忧虑，那是表面的，很快就没有了。政治局面一改变以后，立刻摧枯拉朽。1 ~+ M+ v# B. H" E+ E% t
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台湾爲何反共、亲美 ! |8 G! R! H9 d! P8 _ V) @- g* d8 S9 g, O- U$ ^# c( [6 c
邹振东：您认爲您是中国人吗？4 y" H3 p" R) Y
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李敖：这是什么话？！当然是！5 i4 f1 Q- B" r+ i, e
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邹振东：我接触到也有的台湾人，他认爲说我自己是中国人，但是他好像不太敢说。 & r" q1 c+ b# F! F1 h% k( i) J$ X& g9 M4 J. L
李敖：是！" ]) T9 i! ~: w& s/ J
; ~& C% t+ ^% j% n; v8 N; z% b但我不是讲了吗？这一部分声音把其它声音给遮盖住了，裹挟住了，台湾现在很多人头脑不清楚。好比说他们叫大陆海峡西边叫中国，自己不叫中国，可是他们忘了，当你不叫中国的时候，你也不叫台湾。这话怎么讲？因爲美国人跟北京建立邦交，《中美联合公报》说得很清楚：海峡两岸中国人承认，台湾是中国的一部分。所以你否认了对面不是中国，你是台湾，对不起，台湾属于他不属于你。按照美国标准，台湾也不属于你。 2 l4 z) M+ z9 {6 p: s- r! \( R. Q1 s3 l' {
这就好像我讲的那个典故一样，古代一个人叫许甲，他是老子的跟班，有一天跟老子翻脸了，跟老子说你要给我钱，我要离开了。老子手一指，这许甲就就变成骷髅了，肉都没有了。他一看自己怎么变成骷髅了，老子就告诉他，如果你否认了我，你就没有你，如果没有我就没有你。) v A ^+ T) i/ O+ V
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台湾要知道，没有中国就没有台湾，可是他们现在不知道，什么原因呢？因爲宣传得不够，这个宣传力量不够。. L9 J& |) n9 m% B( @
$ e* E1 ^& t; B- T- f0 M Z邹振东：说“我是中国人”害怕什么呢？我们一直觉得不能理解。( y; z2 }. t. F( a& W$ D$ w
1 t2 v: O1 }6 D' D9 j' }1 R9 w李敖：台湾人比较厚道，比较老实，台湾人比较浑，头脑不清最容易被骗。可是台湾人比较好，台湾人对人比较友善，所以你们来台湾你们会喜欢台湾，因爲台湾人比较友善。3 y! }% ]. S# N- u( i+ g9 e
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邹振东：从两蒋到李登辉到陈水扁，但是一个政治或者文化的导向，有两个没有变：一个就是反共，一个就是亲美。你觉得这个正常吗？ / |' e, Y" p" E# v3 Y 3 p: P: b$ _4 s- b; F李敖：当然不正常。可是你不要忽略了，就是台湾在清朝时代割让给日本人以后，日本人统治台湾50年，然后蒋介石政权就过来了，经过这么多年的“党化教育”，错误的宣传，难道没有效果吗？" l) T3 ^. @3 v, {
+ p4 e8 W$ n; w9 ~所以今天就是用事实来证明，而不是说你劝他不要这样子。好比说现在祖国强大了，祖国有钱了，祖国买台湾的水果，可以免税了。这就是有效的！是好的！要了解台湾的人头爲什么这样变？爲什么亲美爲什么要反共？有历史上的原因。5 W) T, w6 Q! T4 ^6 [7 g) [% [, m
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《反分裂国家法》对台湾有何好处 , v3 H/ S ^. ~1 t1 m2 o. t& ^! U5 K7 v0 ~
邹振东：对台湾要有一个从历史的角度来理解。 q6 Q# l+ ^5 x 0 E% u& I. t5 S! i N- d: ^李敖：是啊！9 l# |1 `7 F( d! I. G
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因爲他反共，又怕共产党，所以需要有人保护他，希望美国保护他。美国根本不可靠，可是这个宣传不够。美国跟台湾断绝所谓“邦交”的时候，蒋经国都气哭了。我跟你从北洋时代算起，66年跟美国的“邦交”，你最后跟我一刀两断。" B/ P) l4 _/ J6 f
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美国人这样对待台湾的！台湾人不知道美国人多可恶。美国人怎么可以相信呢？无情极了，可是台湾人厚道，就忘掉了这一点。 ( M! ?, Z# }$ B' D# J: b- u3 b: l7 Q9 t0 T$ {# l- x5 q
邹振东：你好象是逆这种潮流而动的，比如说反军购。你就一直讲到说，不能够替美国人来做“看门狗”。是什么原因和动机让你做这样子的决定？ 9 k7 K2 y8 I, M( Y. G l$ c 6 D1 I7 P( @9 m! L m& R# H; y李敖：如果钱少也就算了，那个钱太多了。这一次美国人要卖武器给台湾，就6108亿(新台币)，就等于1500 亿的人民币，台湾没有这么多钱。最后要买这批武器什么结果？可以告诉你，台湾的空军总部都要卖掉。爲什么？没有钱！台湾已经竭泽而渔，没有钱来买这些武器，而这批武器买了没有用。+ `9 ?7 [0 N1 m, \9 R) N( ^ j. M
% m9 E, T9 `9 w3 E, ?9 D我在台湾“立法院”问台湾的“安全局局长”，我说你们反对北京的《反分裂国家法》，有没有看到《反分裂国家法》对我们有好处？我说你看第8条，第8条是说你要台独我就打你；反过来说，他不台独我们不可以打他。都被曲解了，“一国两制”、《反分裂国家法》都被污名化，就把你曲解，让大家觉得坏。 G) g4 b* F: L) s c- P* Y0 S ^" f
. @) T+ j) [ d( L两岸爲何互相误读1 B6 X1 z. |* T6 `
# ~: y! \, [* Q S M3 n$ r9 Y邹振东：两岸的破题有三个要素：除了需要勇气、机缘，还需要智能。两岸目前这种状态，最需要有什么样的智能？) k4 m. s; |. Y' t+ `
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李敖：我觉得还是在智能层面最重要。智能涵盖了对对方的了解。如果我不了解对方，我很多努力，我们觉得对方看到可能会笑，所以我说海峡两岸的了解需要有智能来了解对方，是很重要的！ ; E/ I) ]# u# X+ _" Z) F9 N- M0 w( x" d) X% T% D% A& x: Z
邹振东：所以智能它实际上还有一个前提就是尊重对方和了解对方。 - Y% [/ u7 x. C/ J L2 B: X5 q, \% Y+ Y2 k, H* B( L, d1 o; k
2005年，在台湾被传爲一句名言就叫：“连爷爷回来了！”大陆小朋友举著一个“连爷爷回来了”的牌子，他可能表达的是对长者的尊敬。那在台湾会觉得，这是个滑稽的事。连战不喜欢别人叫“爷爷”，喜欢被叫“战哥”，这是不是就是两岸差异的问题？ , @' H0 W3 B: @" u/ C$ R ( y( m7 y- f7 b8 P4 _6 y* [李敖：不错，那是差异问题。 ) J3 I9 S' m4 ]5 o - X3 z4 B4 @% T$ [5 f {因爲表达语言的方式，那个动作，那个手势，口气，两岸是不一样的。所以我们觉得双方的语言动作，包括肢体的语言都有关系。 & g2 R i0 w3 L& F; ]" \4 ~ ) Q s3 r% H! T2 ~: N我觉得海峡两岸，尤其是领导人，他们得到的一些信息和一些情报，有的时候有问题。所以对对方的了解是不够，或者了解错误。 3 s9 {$ k) m k; L& o: S* D9 v, b" V4 w( P1 u
邹振东：所以信息一定要全面，才能正确地判断。 ' ^3 G+ K N) C. Y* B$ E+ d. L3 U' g3 ]5 B- ^
我们也发现，我们接触到很多台商到了大陆以后，发现和原来的报道有差距，不像原来说的那么坏；很多大陆人到了台湾看，也看到原来他们也不是这个样子。( o4 e8 z w4 L
+ w6 w$ ]# T E" V7 M0 i李敖：可如果完全根据民间的接触，甚至民意调查，这种了解层次太低了，不够深入。 . x. F+ ~8 j$ f3 u0 j! d7 a6 f, G0 H# [. u
我举个例子给你，李登辉一上台的时候，台湾这边对他的评价很高，认爲他是基督教徒，是台湾省人，是大学教授，有很多优点。 F; a$ V! M) O. D+ Y6 |( F# a2 W- k' U) e) A4 V0 F( ^
可我就批评他，我说他是有问题的人，因爲他是共产党的叛徒。1 P. K5 v$ V" a0 f3 R8 p+ N' H6 q5 J! m
0 s4 D* R9 y# ^2 k% R$ M/ o: V他是共产党的叛徒！他背叛了共产党，背叛了他的同志，使得别人被枪毙别人坐牢，他出卖了同志。这个人在性格上、人格上有问题！并且他是蒋经国精挑细选，选出来的接班人。他是个奴才，这个人是有问题的。 4 i: K2 d, r9 z) D1 x8 p 0 o. P7 S3 f+ B9 x& S8 o. }# J我写文章，我是全世界第一个写出文章来，拿出证据来，证明了台湾蒋经国的接班人是有问题的。可是台湾人啥也不觉得。 # b) w( W( x) d, B5 x% _: w. S 7 ]# W0 E+ S+ `! G% g' r- v所以我说两岸的情报了解，不单是说根据民间的意见，还要知道什么人的看法是最好的。我们要跟他学习！ 0 V, K- u2 C9 {5 R. w+ D' k1 X) E
邹振东：李登辉暴露在大衆面前的，是他著名的跟司马辽太郎的谈话，“身爲台湾人的悲哀”。 Q2 e9 g0 R* t2 q; j
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李敖：跟司马辽太郎见面，是李登辉当了所谓台湾的领导人以后，是8年以后的事。所以你根据这种报道来判断李登辉太晚了！ : w! Q9 i* i9 G# N3 L/ I7 S( y* k7 R' a, g2 I! u( P
应该他一上台，一夺权，就应该了解他，做正确的判断。 4 T3 B* a0 c& ]0 P3 s: D , k# }' c, ?& @$ D邹振东：你“相看两不厌的大陆之旅”，我们非常想知道结果怎么样。真的两不厌吗？你觉得是大陆不厌你多一点？还是你不厌大陆更多一点？ - x( J) c' ^' t, |' o/ V2 F" D7 X) T$ p: g
李敖：看你从哪里个标准来看。好比说有人说我对共产党尺度比较宽，对国民党，或者他们接班的党，尺度比较严。确实如此！爲什么这样子呢？因爲海峡两岸的机会不一样。 ) ]* \# L& ^$ v# _# o8 V" ]5 j4 h/ N- T" P
当时在1949年国民党逃到台湾来的时候，他把国库94万两黄金搬走了，能够破坏的全部破坏，能够炸掉的全部炸掉，能够搬走的全部搬走，最后留下了300万到400万的坏分子放在大陆。 8 l: D1 l( b- x' x: d7 M/ d2 p& |0 }
所以共产党在1949年接班的时候，中华人民共和国成立的时候，接受了一个烂包袱。所以他成长的过程里面很艰苦，所以我才说要给他(共产党)机会。 1 T% V! w9 o: {$ I, c. G9 P0 F- ^ $ m+ ?1 o8 s5 _: s邹振东：我觉得大陆还是在往法制化、往正规化和程序化来发展。而且民衆受益很多，受惠很多，民衆的生活水平也的确改善。 & y1 a, a) E9 E% A) @# ]) c: v) n+ P" E! J) i4 c9 j5 S6 g
李敖：(大笑)你跟我见面以来，现在这段话讲的是最像(大陆的电视台的)台长。, v$ h" h7 }9 `
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邹振东：(笑)我觉得不是作爲一个共产党的(电视台)台长才这样说的。因爲这方面的信息，我觉得可能会一部分放大。但是我觉得，确实老百姓生活改善。 F3 f4 f: v# m* n. x 1 A: |0 y: ~9 y9 ] S6 t2 J李敖：我的看法是没有放大，不但没有放大，甚至还缩小。我们现在13亿人口，严格地说，8亿人口都是多余。在全球化的经济体制下，是多余的。1亿人口，就可以维持这些生産。其它7／8也是我们的同胞，也是我们的人民，我们又不能够把他消灭。3 x, l, _3 ~: K* m2 h5 S# a( s
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你懂我的意思吗？就是我承认这个事实，这批人的确是在祖国人口里面，几乎有二分之一是弱势的。他们不可能很快地变得有钱，他们那一代可能某种程度地牺牲掉。我们知道在改善，可是需要时间！ ; C7 [7 ?& [) Z- A/ e( ^+ h% Q( ]2 J5 _" ]* E# a
邹振东：我觉得其实你非常宽容地给了共产党一个理解的时间。就是说他在运转的过程中，他肯定要不断地修正，不断地在走。+ F. g# }( V9 Q, |, d k
9 u6 O3 t9 {/ P7 ?李敖：我觉得台湾这边，包括大陆本身，应该把这些真相尽量地让大家了解。. E0 \: [+ N- r, V4 }& {
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像邓小平所写的，他年轻时代花了22年跟国民党来斗争，抢这个政权，22年青春付下去以后，到了1949年中华人民共和国才成立，然后又来了20年，从大跃进到文革又被耽误了。所以他一生里面，有44年的时间用来去把自己的路铺平往前走。这是多么辛苦的一件事情。今天我们看得很清楚了，他方法是缓和的，是文明的。那种戴高帽子的时代，文革时代的干法也没有了。5 {8 j) X5 M; {2 ]8 ?$ l+ ?4 s
' Y% B3 c9 F2 _( z2 G所以今天大家知道，(大陆)都是很温和的，究竟不一样了。在这很和平的方法底下，再慢慢往前走，就是你所说的，这个车子是这样在开。这个方向很不容易，现在我们有这个局面要珍惜。因爲太不容易了！ 8 A, M, @" t$ n: z * |3 n J( g: m南方新闻网-南方周末22日报道 0 x4 M0 \8 B. x/ V9 ~% z/ i & Z. m/ J4 u* o! ^* }: i
