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标题: 建国初中国的外债与援外：新朋友借钱老朋友翻脸 [打印本页]

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 12:07 标题: 建国初中国的外债与援外：新朋友借钱老朋友翻脸

建国之初，完成第一个五年计划的中国为世界所瞩目，这一段时期中国广交朋友。坐客送礼、招待朋友是其间最为频繁的活动。

　　好客的主人、礼貌的客人，新中国把自己的传统继续发扬光大。在外交往来的礼品单上，今天看来平淡无奇的东西却是当时能拿出手的最好礼物，而朋友们送来的礼品也是那个时代的奢侈品。

　　一只螃蟹，一万吨大米......中国一以贯之的友好外交甚至在饥馑年代依然如故，患难中的朋友才是真正的朋友，中国外交正是在这样的情况下取得突破，更多的友谊因此而长远。

　　但有一些朋友却故意找茬儿，连送给他们的书刊都因"不感兴趣"而退回，另一些老朋友找不到理由也直接翻脸，学会拒绝和保持适当距离并非一日之功。"青春期"的外交在挫折中逐渐成熟，解密的外交档案中零散的片断映射出来的正是这种成长的轨迹。

　　饥馑年代的援助

　　"想不到周总理还记得这件事。"缅甸最高法院院长吴敏登1960年10月接到周恩来总理赠送的螃蟹时，非常感动。

　　此前一年，周恩来在访问缅甸和吴敏登谈话时了解到，吴敏登喜欢吃螃蟹，便答应在第二年秋季送吴敏登一些上海螃蟹。外交部礼宾司在接受这一任务后，于第二年10月让上海外事处购买了25市斤螃蟹托班机运到北京，次日又用飞机运往缅甸，由中国驻缅甸大使馆以周恩来总理名义送给吴敏登。

　　礼轻情义重，这样的事情在外交档案中有诸多记载。在更多的时候，中国甚至是牺牲自己，援助朋友。

　　"我党中央和我国政府同意越南中央和政府提出的要求，借给他们8-10万吨大米，存放在我国，待越方需要时运去。"这是1960年7月29日，中共中央批复给外交部和外贸部的一份电文。越南政府一度库存粮食只剩下2万吨，还不足全国半个月的供应量。中国在此时同样经历着建国以来最大的自然灾害威胁，已经有许多地方开始用草根、树皮充饥。这种情况下，中国却选择把10万吨大米借给遇到同样危机的越南。

　　一系列解密档案显示，在1959年-1960年中，中国的对外援助并没有减少，反而有所增加。输入"援助"两个字，年号锁定在1960年，外交部解密档案中共有99个相关档案。这一年，中国的对外援助达到3.63亿元人民币，偿还外债6.73亿元人民币。

　　前苏联撤回专家和取消援助让困难中的中国雪上加霜。1960年5月28日，中共中央发出《关于调运粮食的紧急指示》指出："近两个月来，北京、天津、上海和辽宁省调入的粮食都不够销售，库存已几乎挖空了，如果不马上突击赶运一批粮食去接济，就有脱销的危险。"中央随后指示降低城乡的口粮标准和食油定量，并提倡采集和制造代食品等多种应急措施。

　　同年10月，中国向几内亚赠送了一批药品、医疗器械和汽车；派出一批专家去摩洛哥指导当地人种菜，并把大豆卖给民主德国。中国节衣缩食，援助他国，这让中国赢得了更多的朋友。

　　中国也曾拒绝一些国家和地区的无限制的援助要求。外交部档案显示，在1960年10月，象牙海岸桑维地区临时政府的负责人阿芒·阿捷，曾向中国驻加拿大使馆提出要求中国对其进行援助的事情，但驻外使馆认为该地区的要求明显超出了范围，在向国内请示后，对该地区的请求未予以理睬。对日本全国学生联合会申请的一次捐助也未予答复。

　　但在更多的时候，中国答应了许多国家的援助要求，其中对蒙古人民共和国的援助更是事无巨细，从修建面粉厂、养鸡场到塑料厂、钢铁厂、水利工程，甚至派送教师、医生、电影放映师，修建古墓、疗养院。

　　一项统计显示，在此期间派去援助蒙古进行建设的中国工人多达13000人。

　　还礼之后再买粮

　　中国粮食供应面临困境，"进口粮食"成为必需的措施。

　　"1960年因自然灾害和人为因素，我国决定从国外进口小麦。当时，美国粮食很便宜，我们买不买？从经济利益角度，买美国粮食当然好，但是从政治上考虑，我们不能买。"原外贸部副部长兼海关总署署长林海云在回忆周恩来总理对外贸工作的指导时说，"为缓解当时国内粮食供应的困难，进口粮食成为外贸部的一项主要任务。同时，我们还承担着对亚非发展中国家经济援助的重担。"

　　但是困难中的中国有时候显得相当爱面子。1960年中国和缅甸就边界问题达成一致，签订协议前，缅甸总理吴努给周恩来写信提到："中缅边界条约签订是有历史意义的事情，如蒙你同意，我还想在签字的那一天做一件特殊的事情，那就是由缅甸政府发给居住在中缅边界的大约一百万云南居民以每人一"卑"(注：约等于4.7磅)大米和两磅食盐(注：总计 2000吨大米和1000吨食盐)。我不知道你对这个建议有什么反应，但是我觉得这样做是有好处的。因为这将象征着边界这一问题解决的和平和友好性质。" 信中同时提到与中国进行粮食贸易的计划。

　　缅甸提出的这一"赠送"建议被发往云南外事处进行讨论，云南外事处党组在讨论中认为送礼要收，但收礼要还。并且在还礼的品种和数量上要略高于对方，因为缅方送来的米盐等为我边民的必需品，因此建议同样以食物还礼，否则会给缅甸边民我方缺粮的印象。

　　在给云南省委汇报时，云南外事处提议：拟请外交部商请中央有关部门支援一些棉布，因为省里的供应非常紧张，不能再送大米。送棉布即可避免或抵制缅甸赠礼可能产生的政治不利因素，又可适应缅边民实际需要，以增进友好，扩大我国政治影响。

　　当时提出的拟赠礼品是棉布50万公尺；农具、打谷机(新式)500部；瓷器、瓷盘10万个，瓷碗10万个。合值75万元人民币(缅甸赠送大米、食盐约值 70万元人民币)。这些礼品的准备，显然带给云南省很大压力，因此云南外事处以"时间仓促，存放仓库还要作些准备"为由请求外交部是否可以请缅方将送交时间推到8月底。

　　最后，经中央考虑决定，礼品数量又作了调整，在周恩来总理给吴努的回信中写道："中国政府准备在我访问缅甸的时候，赠送居住在中缅边界的大约120万缅甸边民花布240万公尺和瓷盘60万个。"

　　礼尚往来之后，为了缓解国内消费需求，中国在随后和缅甸贸易代表团的谈判中，才正式开始和缅甸商谈购买大米和马铃薯的事宜。

　　两个朋友的"打击"

　　交到更多新朋友的中国在这一时期却遭遇了老朋友的打击。

　　中国的两个老朋友印度和苏联在和中国"翻脸"时都不约而同地找了一些小事作为借口。1959年7月10日，印度外交部突然发给中国驻印度使馆一件照会。外交照会中谈到的是对几本书刊感不感兴趣的问题。

　　这份照会称，时任印度驻加拿大专员C.S.VenKatachar对中国大使馆赠送的《中国建设》、《今日中国》(书刊)已不感兴趣，请停止供给。

　　为了一位官员的"不感兴趣"而发出照会，这在国际外交史上罕见其例。

　　赠送书刊本是友好行为，但专门照会表示"不感兴趣"，印度外交部的这一举动显然想激怒中国。中国驻印度大使馆在将此人从赠送名单中取消后，对印度外交部的这一不友好行动提出了五种答复方案，第一，对来照不予答复；第二，复照称已收到来照，但不表示态度；第三，对来照中竟用不友好的语言表示惊讶，并称此人出国前竟未通知我们停止赠送，感到遗憾；第四，复照仅称已收到照会，见到印度官方将第三点所述我们的态度对他口头表示；第五，采取同样行动，照会该部印度官方所赠某刊物已不感兴趣，请停止送寄。

　　外交部最后的批复是采用第一种方案，对来照不答复。

　　中国的另一位老朋友苏联，1960年同样从"赠送刊物"上开始做文章。当年7月，苏联外交部向中国驻苏大使馆提出一份照会，指责中国大使馆向苏联一些国家机关、团体散发一些文章，涉及到以中共为一方和以苏共以及其他兄弟党为另一方之间具有原则性分歧的当前重大问题。

　　苏联认为，这种带有倾向性的选择表明中国大使馆在一些问题上的行为是蓄意要把苏共和其他兄弟党不同意的观点强加于苏联人民，事实上是挑唆反对苏共中央和苏联政府的活动；并要求召回大使馆的一名散发材料的工作人员。

　　就苏联所说的这些文章，在驻苏使馆给外交部的汇报中表明，1960年6月到7月，大使馆共发出临时公报三期，第一期公报共载四篇文章。分别为"欢迎四国首脑会议的召开"、"美国破坏了四国首脑会议"、"周恩来总理在接待阿尔及利亚政府代表团会议上的讲话"、"中共中央总书记邓小平在首都各级人民支持苏联正义立场、反对美国破坏四国首脑会议上的讲话"。

　　这些文章被扣上了"挑唆反对苏共中央和苏联政府"的帽子，中国感到吃惊，尽管当时中苏双方的分歧已经日益明显，但还未公开化。

　　中国驻苏大使馆在接到国内指示后，迅速向苏联外交部复照，认为苏联把大使馆散发这些材料说成是挑唆、反对苏共中央和苏联政府的活动没有任何根据。

　　复照中指出，苏联这种没有根据的指责在中苏友好关系史上开创了一个很坏的例子。

　　礼尚不往来的背后

　　中苏关系在两国交往达到顶峰的时候就已经出现了细小的裂缝。

　　1957年，表面上两国的友谊热得发烫。当年11月7日，30多个社会主义国家共聚苏联，庆祝苏联十月革命4 0周年，这是社会主义阵营出现分歧前最后一次盛会。中国***由毛泽东亲自率团前往祝贺，这是毛泽东一生中的第二次出国访问，也是最后一次。苏联将毛泽东请上了主席台，并且安排在克里姆林宫下榻，给予其他社会主义国家所没有的礼遇。

　　为了庆祝这一节日，中国提前一年就开始为苏联准备礼物。中国送给苏联的国礼共10份，其中有"苏联社会主义共和国国徽"、"岱宗旭日，松柏长青"(国画)、"象牙雕刻北海全景"、"清代清花瓷器"等，最具特色的是"苏联援助中国建设项目的模型"，共27件，其中包括长江大桥，第一机床厂，第一汽车制造厂，喷气式飞机等，以此作为礼品，一方面表示了对苏联的感谢，另一方面也显示了新中国建设中的成就。这些国礼在莫斯科展出时引起了轰动。

　　与此同时，中国送给苏联领导人及苏联朋友的礼品也列出了一份长长的名单。

　　送礼的等级被详细地规定为八级，而四到七等级之间还有四等半、五等半、六等半这样的等级，体现了中国方面的细心和无微不至。一等礼品大小共21套，在此礼单中，有大量的毛呢衣服、绸缎、布料，这些几乎是中国当时最好的产品。而中国特产龙井茶、祁门红茶、齐白石画册等都非常富有特色。一等礼品送给了当时苏共的四位领导人，苏共中央第一书记赫鲁晓夫、苏维埃共和国部长会议主席布尔加宁、苏联最高苏维埃主席团主席伏罗希洛夫和副主席米高扬。

　　送礼的对象几乎包括了方方面面的人员，从苏共中央第一书记开始，直至接待中国代表团的招待员、守门人、洗衣女工、女打字员、汽车司机、烧锅炉工人，人人有份儿。七等礼品中同样有地毯、中国名酒、茶叶等。

　　相对于中国礼品的丰厚，苏联方面的回赠礼品在当时和现在看来，都略显简单。回赠给毛泽东主席的礼品共有10种，分别是地毯，"各族人民大团结"(雕刻)，"列宁在装甲车上"，拉链皮包一个，笔记本一套，文艺书一套，莫斯科画册一套，茶杯6个，十月革命40周年纪念章一枚，食品一包。送给中国代表团随行人员的礼品则更为简单，时任中央保卫局局长的叶子龙得到的礼品是"画册《莫斯科》一套，手表一只，食品一包"，一般人员基本上都获赠一只手表。

　　官方的礼品甚至没有民间的礼品来得更有意义，一位苏联人将自己收藏的墨尔库格夫1924年在列宁灵前雕成的" 列宁面部像"赠送给毛泽东，而另一位苏联人在一次群众集会上送给毛泽东一个"合金人造地球卫星模型"，这一礼品后来被当作苏联人民友好的见证物存放在"国际友谊博物馆"中，而官方的礼品则缺列其中。

　　回顾中苏两国一路走来的友谊历程，这些简单的礼物背后显然隐藏了一些不和谐的因素。在 1950年中国和苏联签订了《中苏友好同盟互助条约》后，苏联领导人把一件仿牙雕"斯大林故居"建筑模型送给了毛泽东。这件礼物的象征意义不言自明。 1952年斯大林赠送给毛泽东主席的吉尔吉斯牌轿车，1957年4月苏联最高苏维埃主席伏罗希洛夫来访时分别赠送给毛泽东、刘少奇、朱德等中国领导人一架 "爱沙尼亚"牌三脚钢琴。

　　前后对照，十月革命40周年苏联的回赠礼品，看起来更像是一个普通会议的纪念品。

　　苏联方面的"简单"在某种程度上表现出了赫鲁晓夫的态度。再后来，这位傲慢的主人自以为是地提出一些不合理的要求，毛泽东的拒绝让他大吃一惊。双方交换礼品时红场上响起了长时间"友谊万岁"的欢呼，但潜藏的怀疑和不满却正在扩散，3年后，苏联单方面撤回专家，两个友好的国家从此分道扬镳。

　　1950-1962年中国偿还外债和对外援助支出(亿元)

　　年份偿还外债对外援助

　　1950～1955 6.80 12.60

　　1956 5.97 4.04

　　1957 6.08 4.67

　　1958 7.23 2.76

　　1959 7.11 3.50

　　1960 6.73 3.63

　　1961 6.58 5.19

　　1962 6.42 8.54

　　资料来源：

　　偿还外债数摘自《中国财政统计:1950-1991》(财政部综合计划司编)。对外援助支出摘自历年国家预算决算报告。

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 12:12

死要面子的老毛病，
穷得底都要掉了还要撑着架子维持过去天朝对待藩属的大方体面，
自家老百姓的死活反而成了无足轻重的事情。

作者: 999皮炎平 时间: 2007-5-1 12:56

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 13:12 发表
死要面子的老毛病，
穷得底都要掉了还要撑着架子维持过去天朝对待藩属的大方体面，
自家老百姓的死活反而成了无足轻重的事情。

完全错误的观点，总之客观的讲中国共产党不像你说的那么无良，建国初期的这个举动换来的是后来入常时很多第三世界国家的支持，换来的是中国国际地位的提高，换来的是一个相对稳定的政治局面，换来的是后来中国开放这么多年来的经济发展。
多从政治角度想想你就明白了。

[ 本帖最后由 999皮炎平于 2007-5-1 14:05 编辑 ]

作者: 柳漫2 时间: 2007-5-1 13:03

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作者: 999皮炎平 时间: 2007-5-1 13:12

原帖由 柳漫2 于 2007-5-1 14:03 发表
这倒是真的，第三世界国家得了好处了，就纷纷支持这个汉奸流氓集团霸占中国、奴役掠夺中国人民。

不能片面的看，总的来说共产党做的不错了，尤其是在经济发展这块做的相当好。不过是近来党内腐败的人越来越多了，这个问题现在对于国家，人民和党已经是个很大的问题了。有待解决啊～～！

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 13:20

原帖由 999皮炎平 于 2007-5-1 13:56 发表

完全错误的观点，总之客观的讲中国共产党不像你说的那么无良，建国初期的这个举动换来的是后来入常时很多第三世界国家的支持，换来的是中国国际地位的提高，换来的是一个相对稳定的政治局面，换来的是后来中国 ...

真有意思，当时的外援政策固然是有你说的这样的战略上的考虑，但是实际操作中情况却根本不是官方书写的那样理想，其中尤其的败笔就是对越南、蒙古、阿尔巴尼亚的援助，不但没有成为战略的伙伴，反而成就和壮大了自己的敌人。
而且当时被封锁打压下的低下国际地位（不能参与联合国，不能参加奥运会），以及内部不断的动乱，只有靠饿肚子发展武力捍卫政权，和目前北韩的政策基本上如出一辙，内忧外患，哪里有什么所谓的国际地位和稳定的政治局面。奉劝你用心读一读历史。

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 13:22

原帖由 柳漫2 于 2007-5-1 14:03 发表
这倒是真的，第三世界国家得了好处了，就纷纷支持这个汉奸流氓集团霸占中国、奴役掠夺中国人民。

再次提请注意你的表达方式，我们在反思和分析历史得失的时候，尤其不需要的就是你这类唱衰漫骂没有丝毫建设性的言论。

作者: 小看看 时间: 2007-5-1 13:29

原帖由 999皮炎平 于 2007-5-1 13:56 发表

完全错误的观点，总之客观的讲中国共产党不像你说的那么无良，建国初期的这个举动换来的是后来入常时很多第三世界国家的支持，换来的是中国国际地位的提高，换来的是一个相对稳定的政治局面，换来的是后来中国开放这么多年来的经济发展。
多从政治角度想想你就明白了。

完全错误的观点。
国际地位的提高？一句p话。国际上从来是靠实力说话的。你现在就把你所有的钱都给你邻居，可你人又脏又臭，
多多恶习，照样没一个人真正瞧得起你。

相对稳定的政治局面？真是笑话

，反右，文革，政变，内乱，饿死千万人，这叫相对稳定的政治局面啊？

中国开放多年的经济发展和当初往外送钱有任何必然联系嘛？

我看你也不需要从什么角度想了，怎么"想"，你也明白不了了

作者: 柳漫2 时间: 2007-5-1 13:34

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作者: 999皮炎平 时间: 2007-5-1 13:35

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 14:20 发表

真有意思，当时的外援政策固然是有你说的这样的战略上的考虑，但是实际操作中情况却根本不是官方书写的那样理想，其中尤其的败笔就是对越南、蒙古、阿尔巴尼亚的援助，不但没有成为战略的伙伴，反而成就和壮大了自己的敌人。
而且当时被封锁打压下的低下国际地位（不能参与联合国，不能参加奥运会），以及内部不断的动乱，内忧外患，哪里有什么所谓的国际地位和稳定的政治局面。奉劝你用心读一读历史。

首先你没有搞清因果关系，正是因为当时国际地位的底下所以才有这样的外交政策，结果大家都看到了，我就不多说了。
至于败笔，我想问问，在你交朋友的时候，第一眼就知道对方是好是坏了么？我想在外交中你给别人恩惠但是别人并不领情，甚至恩将仇报的例子在历史上比比皆是，我也不一一列举了。但是最终大多数第三世界国家对中国国际地位的提高都起到了举足轻重的作用。
这个外交政策对国内的影响和你说的一样，对中国初期的发展的确不利，但是从长远来看，是绝对没错的。正是建国初期勒紧裤腰带的施恩，才有了后来的回报。
至少历史已经证明了我上面的话。

作者: 999皮炎平 时间: 2007-5-1 13:37

原帖由 小看看 于 2007-5-1 14:29 发表

完全错误的观点。
国际地位的提高？一句p话。国际上从来是靠实力说话的。你现在就把你所有的钱都给你邻居，可你人又脏又臭，
多多恶习，照样没一个人真正瞧得起你。

相对稳定的政 ...

我也学五湖，提醒你说话嘴巴放干净。
感叹一下，唯女子与小人难养也
另外我根本懒得和你理论，你还不配呢

作者: 999皮炎平 时间: 2007-5-1 13:44

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 13:12 发表
死要面子的老毛病，
穷得底都要掉了还要撑着架子维持过去天朝对待藩属的大方体面，
自家老百姓的死活反而成了无足轻重的事情。

看了看也不能说你完全错误，可能我们看问题的着眼点不一样
你的是从老百姓的角度出发的
我是从政治角度出发的

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 14:04

原帖由 999皮炎平 于 2007-5-1 14:35 发表
首先你没有搞清因果关系，正是因为当时国际地位的底下所以才有这样的外交政策，结果大家都看到了，我就不多说了。
至于败笔，我想问问，在你交朋友的时候，第一眼就知道对方是好是坏了么？我想在外交中你给别人恩惠但是别人并不领情，甚至恩将仇报的例子在历史上比比皆是，我也不一一列举了。但是最终大多数第三世界国家对中国国际地位的提高都起到了举足轻重的作用。
这个外交政策对国内的影响和你说的一样，对中国初期的发展的确不利，但是从长远来看，是绝对没错的。正是建国初期勒紧裤腰带的施恩，才有了后来的回报。
至少历史已经证明了我上面的话。

如果要说是有某种因果关系的话，那也只能是恶因产生了恶果。恶因是恶劣的国际形势，恶果是错误的国内国际政策。事实就是，在当时政治挂帅的国策之下，单纯从意识形态出发，而且不计国力和现实条件进行的（甚至是在和美苏两大国暗中竞争较劲的）四处撒钱的外援政策，总体效果是非常差的，内部搞得民生凋鄙，外部也并不讨好，因为你没有别人阔，还要硬撑着摆谱，别人狮子大开口向你要钱你拿不出来，就是这么尴尬的局面，阿尔巴尼亚当时就是这样耍无赖和我们翻脸的。这种里外不是人的结果大家为什么看不到，因为这样的历史目前似乎还是没有人去客观书写的，同时相当程度上也不允许被书写的。所以我们读不到这样的官方历史。
为什么我们会记得经常在官方媒体里面听到说我们因为第三世界国家的支持给我们带来了什么什么样的地位和面子呢，例如参与联合国，例如申奥，都是因为穷兄弟的票数帮了我们的大忙云云。可是反过来大家有没有仔细想想，到底是什么样的人才是时时刻刻指望着周围的闲汉穷汉们给自己撑腰呢，靠这种撑腰打造起来的又是一种什么样的自信，什么样的地位呢？说到底还是自己太弱了么，这种拉人气的掩护真的让很多人就忘了下面的事实，自我感觉良好起来了呢。所以国际地位什么的要提高，归根结底还是自己要强大，经济改革后三十年的地位提高是建国后政治挂帅三十年的多少倍，我想这个自有公论。以前是给闲汉穷汉们派馒头，让他们在打群架的时候给自己掠场撑腰，现在呢，变成有能力去穷汉家里面帮助他们致富了，这中间的差距有多大呢？
当历史还没有自主权的时候，的确没有在中间去书写自身错误的充足空间，这样虚弱的历史书写，显然是不足以帮助你证明什么的。

作者: 999皮炎平 时间: 2007-5-1 14:32

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 15:04 发表

如果要说是有某种因果关系的话，那也只能是恶因产生了恶果。恶因是恶劣的国际形势，恶果是错误的国内国际政策。事实就是，在当时政治挂帅的国策之下，单纯从意识形态出发，而且不计国力和现实条件进行的（甚至 ...

建国初期和改革开时期客观条件不一样，没的比。
恶劣形势导致错误国际政策？有专家这样讲过么？
为什么恶劣的形势没有导致正确的国际政策？或者你认为还有更好的政策？
你的文章写的太拗口了，看的累，明天还有考试，完了再讨论吧

作者: neolane 时间: 2007-5-1 14:47

原帖由 柳漫2 于 2007-5-1 14:34 发表
中=共辖区的腐败是机制问题。
“陈良宇下台以后，海内外舆论开始用同样的标准检验中=共当权者，发觉比陈良宇腐败严重的高官还大有人在，甚至象Hu、Wen也难免俗。
H的女婿茅道临是以风险投资着称的企业家，曾经 ...

麻烦把美国政坛的内幕也贴一些吧你就知道你家主子也不干净啊

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 14:50

原帖由 999皮炎平 于 2007-5-1 15:32 发表

建国初期和改革开时期客观条件不一样，没的比。
恶劣形势导致错误国际政策？有专家这样讲过么？
为什么恶劣的形势没有导致正确的国际政策？或者你认为还有更好的政策？
你的文章写的太拗口了，看的累，明天 ...

是在你强调某种因果关系的前提下，我也只能列出这样的所谓因果。在那样的外因之下，选择那样不理性的政策，也只有收取相应的恶果。建国前三十年，没有什么特别的外交成绩，只搞出来同时和两大超级大国交恶的局面，最后只有去和资本主义敌人讲和，搞什么大三角关系坐在跷跷板上面，真是被动得不能再被动了。
为什么恶劣的形势没有导致正确的国际政策？这个问题最好去问毛主席。如果你认为中国人民是注定了必须要去接受十年改造，三年饥荒，十年动乱，差不多两代人的财智损失的话，那你就去接受毛主席赐予我们最好的政策的类似观念好了。

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 14:53

原帖由 coolpengpeng 于 2007-5-1 15:42 发表
从战略层面讲，中国的外援为中国在国际上赢得的巨大的战略空间。中国入常，没有那些国家的支持，门都没有。国家国家，国在家之前，勒着裤带搞外援，搞两弹一星，没什么错。不要老拿越南之流说事，越南和中国捣乱 ...

有人帮忙自然好，但是国际政治中遵循的都是永恒的利益，根本没有什么所谓的铁杆关系。
国力之强是本，有些小兄弟来摇旗呐喊是末，不能舍本逐末，更不能本末倒置。

作者: 笨猫 时间: 2007-5-1 14:57

早就看过类似文章。
只能说中共在建国初期实在是不容易啊！
我倒很好奇，如果是国民政府主政，实行四民主义，面对着国际敌人，亚洲地区的大环境和国内的叛乱及自然灾害，会作出什么样的反应和举措呢？民主制度会展现出怎样的优越性呢？

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 15:11

原帖由 coolpengpeng 于 2007-5-1 15:58 发表
这个不敢苟同。首先不论中国史料还是美国史料，中美建交美国是主动一方，如果美国认为中国会崩溃，应该做的是推一下而不是拉一把，前苏联就是个例子。建国初期对内政策的失误，不能代表外交的失败。请问如何才是主动，像日本还是像华约国家？中国的版图决定中国不可能在国力不对等的情况下和超级大国和平相处。

进了洞房上了床，法律上就认为是双方的主动，因为仪式上面都要点头的，不然就是强奸。你的意思是说美国给我们霸王硬上弓了么？
实力不够的时候，就要低调，就要韬光隐晦，邓小平就是这么做的，直到等到过了两代之后到了眼下，我们才有资格偶尔和美国暗示一下自己不开心。这就是根据客观形势，化被动为主动的战略。相对之下毛主席要在一穷二白的时候争着做世界革命的旗手和老大，指着超级大国两强的鼻子破口大骂，他自己倒是不用担心晚餐在哪里，上亿的百姓可就不同了。
什么版图论那是更没有什么依据的了，进入核打击时代，版图在哪里都是一样的。

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 15:14

原帖由 coolpengpeng 于 2007-5-1 16:02 发表

这正是西方人的外交观点，美国如今如此尴尬，正是吃了这个的亏，89年的时候小巴，非洲都没有抛弃中国，也证实了国际政治中除了利益，还有朋友两个字。所谓的只有永恒利益，只有在一个层面上的国家才适用，比如 ...

这句话是永远适用的，只是美国人用得太霸道了，只考虑自己的利益，不考虑别人的，
要做所谓的朋友，就是要实现平衡互惠的利益。你不给别人好处，谁给你做什么铁杆朋友？国际政治就是这么回事。

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 15:19

你现在说的事情首先和本来的主题无关，其次太有浪漫主义色彩了。

作者: 柳漫2 时间: 2007-5-1 15:54 标题: 回复 #16 neolane 的帖子

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 柳漫2 时间: 2007-5-1 16:03

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 驴子 时间: 2007-5-1 16:07

原帖由 柳漫2 于 2007-5-1 15:54 发表
回复 #16 neolane 的帖子

美国政府的错误，我撰文批评过多次。

的确每个国家的政治都有它的肮脏的一面，所以评价一个民族的优劣，不在于考察它的国家机器干了多少肮脏的勾当；而在于考察当这些肮脏的勾当公布于众后该国民众普遍有什么反应。
如果该国民众普遍持谴责态度，那么该民族就是优等民族；如果该国民众依然为这些肮脏的勾当辩护，其理由居然是理屈词穷的质问“是天下哪国不肮脏？凭什么盯着我国不放？”那么该民族就是道德堕落的劣等民族。
美国民众普遍谴责美军虐囚，没有一个美国人会道德沦丧到去无耻的质问世界：“哪国军队打仗没虐待过俘虏？凭什么盯着我国不放？”
德国政府目前也正受到民众的拷问：“到底有没有和美国合作，秘密运送恐怖嫌疑犯？”
而劣等民族的民众永远不敢这样拷问国家机器。

你的问题不在于谴责和批评

你最让人恶心的地方是肆意谩骂，你给自己的谩骂装上谴责和批评的面具

所以，你和那些为了中国未来和民众的利益谴责批评政府的人有着本质的区别

ps：你所推崇的民主中，是没有优等劣等民族的区别的，相反，区分优等了劣等民族是你的民主所不能容忍的。你的两面性表现的太明显了。

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 16:10

原帖由驴子于 2007-5-1 17:07 发表

你的问题不在于谴责和批评

你最让人恶心的地方是肆意谩骂，你给自己的谩骂装上谴责和批评的面具

所以，你和那些为了中国未来和民众的利益谴责批评政府的人有着本质的区别

ps：你所推崇的民主中，是 ...

作者: 驴子 时间: 2007-5-1 16:11

如果说，那些真正为了中国的未来，为了人民的利益和政府对着干的人是中国的希望

那你就是盗用这些斗士名声，借着谴责批评政府的名义，做泼妇骂街纯粹发泄着自己的不满的勒色

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 16:38

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 15:04 发表

如果要说是有某种因果关系的话，那也只能是恶因产生了恶果。恶因是恶劣的国际形势，恶果是错误的国内国际政策。事实就是，在当时政治挂帅的国策之下，单纯从意识形态出发，而且不计国力和现实条件进行的（甚至 ...

既然知道有恶劣的国际环境, 又怎可比较当时的政治挂帅和如今经济挂帅呢?

人有阶级, 国也有. 参加财富论坛的人中可有穷人?
按当时的环境, 如果中国没有砸锅卖铁的勇气和果断的决策, 在环顾四周到处是敌之下, 如何发展? 叫化子讨饭当然加入丐帮了.

不要以为现在的人才聪明, 政客都是老奸巨猾的. 当于原来的环境下去判断.

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 16:40

原帖由 coolpengpeng 于 2007-5-1 15:42 发表
从战略层面讲，中国的外援为中国在国际上赢得的巨大的战略空间。中国入常，没有那些国家的支持，门都没有。国家国家，国在家之前，勒着裤带搞外援，搞两弹一星，没什么错。不要老拿越南之流说事，越南和中国捣乱 ...

日韩台的发展不是说明他们会抓住机会, 而是有着地缘政治的考量的

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 16:44

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 15:53 发表

有人帮忙自然好，但是国际政治中遵循的都是永恒的利益，根本没有什么所谓的铁杆关系。
国力之强是本，有些小兄弟来摇旗呐喊是末，不能舍本逐末，更不能本末倒置。

为什么台湾还是要收买那些小岛国家?

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 16:46

原帖由 coolpengpeng 于 2007-5-1 16:02 发表

这正是西方人的外交观点，美国如今如此尴尬，正是吃了这个的亏，89年的时候小巴，非洲都没有抛弃中国，也证实了国际政治中除了利益，还有朋友两个字。所谓的只有永恒利益，只有在一个层面上的国家才适用，比如 ...

不错

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 16:52

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 16:11 发表

进了洞房上了床，法律上就认为是双方的主动，因为仪式上面都要点头的，不然就是强奸。你的意思是说美国给我们霸王硬上弓了么？
实力不够的时候，就要低调，就要韬光隐晦，邓小平就是这么做的，直到等到过了 ...

正是有勒紧裤腰造出两弹一星, 才有了威慑的力量, 才有了相对稳定的外部环境,
才有了小平同志时代的经济发展, 这是连贯的.

版图论, 怎么没有用? 哪怕时代再发展, 地缘政治总是会起作用的

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 16:53

原帖由 coolpengpeng 于 2007-5-1 16:16 发表

抗美援朝低的了吗？珍宝岛低的了吗？对印自卫反击低的了吗？仗都打了，还怎么和平相处。中国现在的地位，一靠打仗，二靠改革，周围人都不敢欺负你，才能发展经济。共产党和国民党最大的区别就是不会把攘外和安 ...

都说到心里去了

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 16:55

原帖由 柳漫2 于 2007-5-1 16:54 发表
美国政府的错误，我撰文批评过多次。

的确每个国家的政治都有它的肮脏的一面，所以评价一个民族的优劣，不在于考察它的国家机器干了多少肮脏的勾当；而在于考察当这些肮脏的勾当公布于众后该国民众普遍有什么 ...

真正有教养的人不会因为心中的阴暗而肆意漫骂

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 16:56

原帖由驴子于 2007-5-1 17:07 发表

你的问题不在于谴责和批评

你最让人恶心的地方是肆意谩骂，你给自己的谩骂装上谴责和批评的面具

所以，你和那些为了中国未来和民众的利益谴责批评政府的人有着本质的区别

ps：你所推崇的民主中，是 ...

骂得好

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 17:00

原帖由 往事已如烟 于 2007-5-1 17:38 发表

既然知道有恶劣的国际环境, 又怎可比较当时的政治挂帅和如今经济挂帅呢?

人有阶级, 国也有. 参加财富论坛的人中可有穷人?
按当时的环境, 如果中国没有砸锅卖铁的勇气和果断的决策, 在环顾四周到处是敌之下, 如何发展? 叫化子讨饭当然加入丐帮了.

不要以为现在的人才聪明, 政客都是老奸巨猾的. 当于原来的环境下去判断.

又为什么不能比较呢？环境本来就是和处在环境中的主体存在互动的，很多时候的环境就是由主体的决策直接影响和决定的。
同理，敌友只是一个相对的概念，到底是化敌为友还是四面树敌，都取决于如何平衡彼此的利益关系。而且被形势所迫做叫花子和出于自己的主义对做叫花子乐此不疲还是区别很大的。
老奸巨猾的政治人物如果是为了普罗大众谋利益，那还能作为政治家，如果只是为了某个集团的利益服务，那就只能是政客了，不论是在什么环境下。

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 17:20

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 18:00 发表

又为什么不能比较呢？环境本来就是和处在环境中的主体存在互动的，很多时候的环境就是由主体的决策直接影响和决定的。
同理，敌友只是一个相对的概念，到底是化敌为友还是四面树敌，都取决于如何平衡彼此的利 ...

那么在当时的情况下, 中国可以一心一意发展经济吗?
敌友是一个概念, 但更是一道迈不过的坎儿. 中美利益如何平衡?
无论是被形势所迫做叫花子还是出于自己的主义而做叫花子, 对当时的中国来说都是谋求自身发展所需外部条件的唯一快速有效的方法.
无论是政治家还是政客首先考虑的都是自身政权的稳固! 而在这一目的下的当时的中国, 为国为民为集团利益没有什么区别.

[ 本帖最后由往事已如烟于 2007-5-1 18:24 编辑 ]

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 18:29

原帖由 往事已如烟 于 2007-5-1 18:20 发表

那么在当时的情况下, 中国可以一心一意发展经济吗?
敌友是一个概念, 但更是一道迈不过的坎儿. 中美利益如何平衡?
无论是被形势所迫做叫花子还是出于自己的主义而做叫花子, 对当时的中国来说都是谋求自身发展所需外部条件的唯一快速有效的方法.
无论是政治家还是政客首先考虑的都是自身政权的稳固! 而在这一目的下的当时的中国, 为国为民为集团利益没有什么区别.

这种发展的方法在当时也绝对不是唯一的，更谈不上快速和有效，虽然大跃进的时候人们曾有过相关的美好梦想。
无论是政治家还是政客首先考虑的都是自身政权的稳固，这倒是句实话，但是这种首要目标变成了核心目标的话，不好的政治出现的可能性就非常高了。
这里我需要指出的是，我所支持的批评和反思并不是要去对历史进行全盘的否定和唱衰，就像本帖里面某些人所做的那样，这类做法恰好是对理性的批评反思的极大伤害，更会对人众造成对于批评本身的误解和偏见。在具体的反思中，针对建国後的历史，例如其中维护国家主权、民族独立的部分，那是值得肯定的，可是对于过度革命外援内耗，大量消耗社会资源错失发展机遇，这样的部分是需要批评指正的，本帖的主题就是在做这样的反思，具体到当时的不当外援这个事实表现上，我认为这样的政策是需要反思和商榷的。
总之我觉得如果要进行有关讨论的时候，大家最好能目标明确，不要简单地出于模糊的情绪盲目发言。

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 19:10

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 19:29 发表

这种发展的方法在当时也绝对不是唯一的，更谈不上快速和有效，虽然大跃进的时候人们曾有过相关的美好梦想。
无论是政治家还是政客首先考虑的都是自身政权的稳固，这倒是句实话，但是这种首要目标变成了核心目 ...

快速和有效是不言自明的. 作为一个处于孤立状态的中国来说, 只有主动作出某方面的牺牲, 主动伸出手, 才能握住别人的友谊之手或者称之为利益之手. 否则光凭由自身的实力而自然赢得国际地位, 那不知道何年何月才行. 不是有心就有力的.

不错, "历史是一个任由胜利者摆弄的婊子". 否认文革, 否认当时的一些不正的政策是对的,但是假如借此对中共当时的决定进行全面否定是肯定不对的. 对外援助的数量是有点大, 但是就这项政策来说是正确的.就好像鹏鹏说的(记不清了) 那样, 你多从经济民生方面考虑, 而他多从政治大局方面考虑. 但是, "慈不掌兵", 放到这个层面,为了实现目标, 牺牲是必须的.

这里讨论的题目是要不要在当时实施外援政策? 好多人都对此提出反对, 那么反对者至少得给出 " 假如不外援, 那么中国如何在当时打开外交局面? "的有效建议.

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 19:59

原帖由 往事已如烟 于 2007-5-1 20:10 发表

快速和有效是不言自明的. 作为一个处于孤立状态的中国来说, 只有主动作出某方面的牺牲, 主动伸出手, 才能握住别人的友谊之手或者称之为利益之手. 否则光凭由自身的实力而自然赢得国际地位, 那不知道何年何月 ...

这样我们的观点就又走近了一些，我一直说的是反对“不当”的力所不能及的外援，并不提倡搞一刀切。
同时我始终认为国计民生应该是最大最高的政治，这应该是一切有志于政治的人所应当牢记的。

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 20:14

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 20:59 发表

这样我们的观点就又走近了一些，我一直说的是反对“不当”的力所不能及的外援，并不提倡搞一刀切。
同时我始终认为国计民生应该是最大最高的政治，这应该是一切有志于政治的人所应当牢记的。

但是国计和民生有很多时候是不在同一个阵线上的, 需要区别对待, 有时候得放弃一方的某些方面去成全另一方. 当国计, 民生不可得兼时, 有志于政治造福后世的人, 有时候当应有舍身取义, 主动承担后世的骂名的心理准备.

作者: 五湖散人 时间: 2007-5-1 20:24

这样的例外理论很有被滥用的危险，制度都不是为有德君子制定的。

作者: 往事已如烟 时间: 2007-5-1 20:57

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 21:24 发表
这样的例外理论很有被滥用的危险，制度都不是为有德君子制定的。

毫无疑问, 有德君子上不了庙堂.
制度不是万能的.
Bush要反恐, 可以把美国人民全绑上战车, 全世界人民都反对也没有用.
当然他是一个牛仔. 但他还是各个利益集团利益的代言人.
有时候, 他也是身不由己.

当时中国作出这个决定也不是老毛一个人说了算的.

至于我说的是不是当时被滥用, 反正也没有人能给出正确解决方案来证明, 所以不得知.

呵呵呵呵

作者: kidd_kidd 时间: 2007-5-2 15:34

我认为上千万在饥荒中死去的生命要比所谓的“国际地位”重要

也有人认为后者重要，这样的人似乎还不少，我总是不能理解他们的逻辑

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