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标题: [其他] 转个csuchen其他板块对明镜事件评论的帖子，很不错的说！ [打印本页]

作者: 夜半歌声 时间: 2007-10-16 00:42 标题: 转个csuchen其他板块对明镜事件评论的帖子，很不错的说！

洪哥，我们动手吧
abadebadu

看了楼上的贴子，感到很悲哀。还有人认为是少数记者误导大众，实在是愚到姥姥家了。这是典型的从独裁国家进入民主国家的人的特征。

独裁国家的杂志写什么，由党说了算，德国是民主社会，没有中共中央宣传部，杂志写什么，由读者决定。大部分人想看什么，想听什么，就写什么，就播什么。

别再说是少数记者与中国为敌，才写的文章。因为有人看所以他们才写。这就解释为什么中国的负面新闻层出不穷，如果中国出现在新闻里，百分之八九十是负面的，为什么新闻中的北京总是漫天黄沙，镜头中的中国人不是吐痰，就是擤鼻涕。一句话，德国人爱看。

值得思考的是，为什么德国人爱看呢。除了德国人特有的悲观性格外，我认为还有两个原因，一个是德国人无法相信中国会比德国强。我天天电视里看的中国人都还梳辫子呢，中国一个如此落后的国家怎么可能比德国强呢，皮裤套棉裤必定有缘故，不是棉裤薄，就是皮裤没有毛。中国有自己的磁悬浮一定是抄袭，金牌肯定是兴奋剂催的，中国的汽车一定是不堪一撞的样子货，中国出口量超过德国一定是因为廉价劳动力。答案是明摆着的，即找到问题的根源又找到了罪魁祸首，一切问题迎刃而解，大众喜闻乐见的新闻谁不播谁傻。

另一个原因是德国人无法相信独裁会比民主强。被民主洗脑的德国人当然无法想象独裁也有优点，独裁也不是一无是处。如果相信独裁会比民主强，那历史怎么写，打死也不信。所以，中国不可能有正面新闻，有正面的也没人爱看。谁爱看独裁者大踏步前进呢，相反，负面新闻可以互为依托，更加证明它的正确，由此进入良性循环。不是小好啊。

肯定有人会反驳说，德国个自由的民主社会，不会造假新闻。是吗，伊战是怎么开始的还记得吗。老百姓是无知和键忘的，谁会在乎萨达姆是不是真有大规模杀伤性武器，谁会问阿富汗战争的法律依据，谁会想起北约对前南斯拉夫的狂轰烂炸，又有谁知道联合国只授权美国解放科威特，并没让占领伊拉克。误导天天都在，时间长了大家就习惯了。如果你从出生开始，就没听过其它的，祝贺你，你是一个铁杆的民主粉丝，坚信生活在一个信息透明的民主开放的国度里。毫无疑问，对于这样的一个民主粉丝来说，独裁的中国不可能变好。钱先生和彭先生可以互相印证，独裁的中国崩溃就在眼前。

至于言论自由，德国也有严格的禁忌。因为是禁忌，所以我也没法多说，有兴趣的可以查查，EVA HERMANN上星期怎么被NDR踢出来的，ERNSTZUENDEL 是不是因言获罪，DAVID IRVING 是如何倾家荡产的。

]现在，就我们几个被人怀疑的中国人，想要改变大多数德国人与生俱来的优越感，想要改变大多数德国人熟悉并赖以生存的所谓民主观念，我有一种阿Q参加革命前的冲动：洪哥，我们动手吧。

作者: zycoc1999 时间: 2007-10-16 09:42

精彩

作者: 咽呜的韦小宝 时间: 2007-10-16 09:52

直击要害,说得好!!!!!!!!

作者: kuyema 时间: 2007-10-16 10:41

作者: quelle 时间: 2007-10-16 10:42

哪位可以翻译一下，呵呵

作者: fussfun 时间: 2007-10-16 11:01

有没有学德语，或者德语爆强的同学，快速翻译支持一下

作者: 五湖散人 时间: 2007-10-16 12:38

前半部分的有些分析还是有一定的客观性的，可是后面的结论不但来的突兀，而且很是模糊不清，所以总体上仍然不过是停留在用自己的情绪去反击对方的情绪罢了。

作者: allesgut 时间: 2007-10-16 15:09

原帖由 夜半歌声 于 2007-10-16 01:42 发表
洪哥，我们动手吧
abadebadu

看了楼上的贴子，感到很悲哀。还有人认为是少数记者误导大众，实在是愚到姥姥家了。这是典型的从独裁国家进入民主国家的人的特征。

独裁国家的杂志写什么，由党说了算，德国是民 ...

考完了么？考完了，打牌。

作者: 夜半歌声 时间: 2007-10-16 15:15

前半部分的有些分析还是有一定的客观性的，可是后面的结论不但来的突兀，而且很是模糊不清

前半部分的有些分析还是有一定的客观性的，

所以总体上仍然不过是停留在用自己的情绪去反击对方的情绪罢了。

可是后面的结论不但来的突兀，而且很是模糊不清。

所以基本上分析与结论之间逻辑断裂，理由牵强！

作者: 半人马 时间: 2007-10-16 15:51

文章的逻辑性很差

带着情绪写文章的人碰到带着情绪读文章的人。。。

作者: 夜半歌声 时间: 2007-10-16 15:58

原帖由 半人马 于 2007-10-16 16:51 发表
文章的逻辑性很差

带着情绪写文章的人碰到带着情绪读文章的人。。。

不是很可笑么？

连老和尚读佛经都带有情绪，那种情绪，叫虔诚。

作者: fussfun 时间: 2007-10-16 16:15

我承认我是带激烈情绪的，因为这涉及到我个人的切身利益，眼看着自己还有自己的一些中国朋友被人用偏见的眼光敌对，他骂我，我该怎么办？这个时候必须采取行动了，采取行动必须有选择，选择就意味着不是中庸而是偏向某一立场，这时候不是学术不是讨论是政治了！Sorry，我是站在维护中国人的立场上，我承认我懦弱，我承认我个人力量的微小，我要依靠中国文化和环境的怀抱。

[ 本帖最后由 fussfun 于 2007-10-16 17:16 编辑 ]

作者: NUULL 时间: 2007-10-16 16:18

并非是质问的一点思考。

如果没有情绪还有冲突么？从社会心理学的角度来看，对任何一个事件都不会有一个绝对客观的观点，也就是说都是各种主观观点的统一、不统一或者是冲突。

这样一来，情绪上的愉悦，岂不是就可以通过主观的、客观的、理性的、非理性、逻辑的、不合乎逻辑的等等手段来实现？

难道应了古话：秀才遇到兵有理说不清？

理说了算？还是力决定一切？

是单解么？是么？不是么？我也糊涂了。

[ 本帖最后由 NUULL 于 2007-10-16 17:20 编辑 ]

作者: 夜半歌声 时间: 2007-10-16 16:43

鲁迅怀着悲愤的情绪写下了纪念刘和珍君，读者怀着同样的情绪阅读它，讨论它，于是这篇文章就不合逻辑了？

马丁·路德·金怀着对种族歧视社会现况的强烈不满情绪发表了我有一个梦的演讲，听众怀着同样的情绪倾听他，跟随他，于是这次演讲就不合逻辑了？

作者: 五湖散人 时间: 2007-10-16 16:58

原帖由 夜半歌声 于 2007-10-16 17:43 发表
鲁迅怀着悲愤的情绪写下了纪念刘和珍君，读者怀着同样的情绪阅读它，讨论它，于是这篇文章就不合逻辑了？

马丁·路德·金怀着对种族歧视社会现况的强烈不满情绪发表了我有一个梦的演讲，听众怀着同样的情绪倾听他 ...

一白遮百丑的思路是不妥当的，鲁迅和马丁的文章中本身的逻辑性使得其文章站住了脚，而其中的强烈情绪和特殊时代背景才使其成为了传世的名篇。但是情绪并不是所有的逻辑的根本源泉，所以上述的引证中的逻辑本身是比较混乱的。

作者: DAV1DOFF 时间: 2007-10-16 17:04

谁能比你牛？

作者: 夜半歌声 时间: 2007-10-16 17:14

原帖由 五湖散人 于 2007-10-16 17:58 发表

一白遮百丑的思路是不妥当的，鲁迅和马丁的文章中本身的逻辑性使得其文章站住了脚，而其中的强烈情绪和特殊时代背景才使其成为了传世的名篇。但是情绪并不是所有的逻辑的根本源泉，所以上述的引证中的逻辑本身是比 ...

不得不说，你对我的原句理解有误，我的原句并不是用来证明情绪就代表了逻辑，而是用来论证带有情绪并不一定就意味着逻辑的必然丧失，因此建立在你的这种错误理解基础上的所谓不妥当和混乱的评价也就无从谈起了。

另外，我个人是很难以忍受别人扭曲我本身已经很清晰论述的逻辑关系，偷换概念，然后在此基础上进行貌似公正的证谬，希望下次注意！

作者: zycoc1999 时间: 2007-10-16 17:21

上升到哲学角度了。其实我只是觉得原文写的很好，条理也很清楚，论证也很有逻辑，不知道几位在哪看出突兀了。

作者: ivydy 时间: 2007-10-16 18:56

洪哥是谁？

作者: 五湖散人 时间: 2007-10-17 11:50

原帖由 夜半歌声 于 2007-10-16 18:14 发表

不得不说，你对我的原句理解有误，我的原句并不是用来证明情绪就代表了逻辑，而是用来论证带有情绪并不一定就意味着逻辑的必然丧失，因此建立在你的这种错误理解基础上的所谓不妥当和混乱的评价也就无从谈起了。

另外，我个人是很难以忍受别人扭曲我本身已经很清晰论述的逻辑关系，偷换概念，然后在此基础上进行貌似公正的证谬，希望下次注意！

任何一种读解都是在一定的语境下面进行的，对你的原句的理解也是同样在这里的整体语境下完成的。我最初的判断无非是认为最上面这个文章里面有太多的情绪太少的逻辑，而你自那以下就是在对我的这种判断进行非议，以至于最后举出了所谓的事实论据来助威。而我却认为这些个论据本身就是中性的，就像你这里也不得不承认的，情绪不能代表逻辑，论证中的情绪不一定意味着逻辑的成立或者丧失。那么最后我就非常奇怪了，你到底是要批评的我的什么呢，维护的又是什么呢，其中有是依靠了什么样的论据实现了什么逻辑呢？我看不出有效的论据体会不到完整的逻辑自然只能做出客观的评语。
另外，我个人是颇能忍受别人扭曲我比较清晰的论述中的逻辑关系，甚而在此基础上进行貌似公正的证谬的，不过有时候还是难免出来纠正一下，主要还是从以正视听的角度来维护大多数人的利益，希望下次能够注意！

作者: 柳漫3 时间: 2007-10-17 11:58

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作者: 柳漫3 时间: 2007-10-17 12:05

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作者: 五湖散人 时间: 2007-10-17 12:13

原帖由 柳漫3 于 2007-10-17 13:05 发表
主貼所說的兩個原因，“德国人无法相信中国会比德国强”和“德国人无法相信独裁会比民主强”，沒有任何社會調查統計做基礎，完全基於主觀揣測。而且這個主觀揣測不過是斧鐮幫面對國際批評時的“西方亡我之心不死”論 ...

我的判断并不是你说的这个意思。我是觉得从个人感想跳跃到最后的有关结论来得太突兀了，让人把握不住逻辑，从而就影响到了自身可能的说服力。
不过当然每个人都有在各种方向上自由表态的权利。

作者: 柳漫3 时间: 2007-10-17 12:32

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作者: 柳漫3 时间: 2007-10-17 12:50

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作者: 夜半歌声 时间: 2007-10-17 14:05

任何一种读解都是在一定的语境下面进行的，对你的原句的理解也是同样在这里的整体语境下完成的。我最初的判断无非是认为最上面这个文章里面有太多的情绪太少的逻辑，而你自那以下就是在对我的这种判断进行非议，以至于最后举出了所谓的事实论据来助威。而我却认为这些个论据本身就是中性的，就像你这里也不得不承认的，情绪不能代表逻辑，论证中的情绪不一定意味着逻辑的成立或者丧失。

对某些人逻辑关系的解构是一件很麻烦的事情，尤其是脑袋昏昏沉沉，还得辛辛苦苦普及小学教育的时候，怎么办？不破不立么！基本上上述句式属于诡辩式句式的一种，而且还是属于最不入流的那一种，我将之称为上帝式语句，其显著特点是，先不管三七二十一拽过来点名人名言，专业术语什么的，好歹先戴上一个大帽子，名人名言，专业术语总不会错吧？至于接下来的东西和前面的大家伙是不是有什么必要的逻辑联系，谁也不知道，但是千万不要责问，世界上只有他最牛！对他下面的东西如果反对，如果有疑问，只能体现你的肤浅和无知！

这话的具体模式为：读解需要语境（术语原理）------我对你的原句的理解来自于语境（挟前述术语的余威，这种理解自然是毫无疑问的正确了！）------我判断，你非议，所谓事实来助威，我认为，你不得不承认（请大家注意这里面所用词汇的非理性成分，面对宵小无能之辈的攻击，好一个正气凛然，不怒自威的君子形象跃然纸上！纵然群小卑鄙，最终也只能慑于天威，终致，不得不承认，哈哈哈哈哈）

回头探讨一下，这类句式的逻辑关系简单荒谬，特点是前提和结果之间没有因果联系，或者只是必要而非充分条件，正确读解需要语境，直接得出，我对你的理解正确，理解内容得出，非议，不得不承认blablabla........，也就是说这是一个扭曲的封闭系统，基本成立条件在于认为用脑子经过思考经过一个逻辑思维过程再说话那是多余的！放在这句话里的现实成立条件在于人的极度自恋行为的心理表现，就是说我加入进来了，那么在这一刻起，我就是太阳，地球都要为我转呢，别说你了！你在任何时候，任何地点，和任何人进行探讨，其实质都是对我的攻击，是非议而不可被容忍！

把上述两种思维和心理条件结合起来，就是这种放出大帽子、不讨论逻辑结构直接命中结论的谬论，对于这种层次的争吵，我唯一的办法就是

闭嘴！

[ 本帖最后由夜半歌声于 2007-10-17 15:13 编辑 ]

作者: 五湖散人 时间: 2007-10-17 14:23

从上面这一番让人多少让人会一头雾水的努力来看，你似乎事实上还是没有去选择你所称的“唯一的办法”，我觉得这一点本身就不太合乎逻辑。

作者: 夜半歌声 时间: 2007-10-17 14:42

我还选择过不和白痴争吵，可惜这世界上到处都是！

作者: xs1027 时间: 2007-10-17 14:46

个人认为写的不错，顶一下！

作者: bagsun 时间: 2007-10-17 18:31

作者: NUULL 时间: 2007-10-17 21:13

我也来讲一个故事吧

理和力

狐狸在街上走着，迎面碰上了老狼。老狼伸手就给他一大嘴巴，“让你丫不戴帽子”。
狐狸很郁闷地回家了，弄一帽子戴着。
第二天又碰上老狼了，又挨了一大嘴巴，“让你丫戴帽子”。
如是几次，总挨打。狐狸想，这么老挨打不是个事儿啊，不行，我得找老虎投诉去。

刚到老虎家门口，就听老虎在屋里说话。
“你也不能老这么蛮不讲理打狐狸阿，回头狐狸找我投诉来，我也不好罩着你啊。好歹咱面子上得过得去，我教你一招。下回你见着狐狸，跟他说：给我弄点儿洗衣服的来。他给你拿肥皂来，你就打他一顿的，说我要的是洗衣粉，谁让你拿肥皂。他拿洗衣粉来，你也能打，说我要肥皂，谁让你拿洗衣粉。
要不然你跟他说，去，给我找个女人来。他给你找个胖的，你打他一顿说我要瘦的；给你找个瘦的，你也打一顿，说我要胖的。这样不就结了，你也能打他，我面子上也能说得过去。”

狐狸一听，得，咱也别投诉了，回家吧。

第二天，狐狸在街上又撞上老狼。老狼大喝一声：去，给我找点儿洗衣服的来。
狐狸不慌不忙：你是要洗衣粉啊，还是要肥皂啊？
老狼一听，嗯？有一手啊。又说：去，给我找个女人来。
狐狸还是不慌不忙：你是要胖的啊，还是瘦的？
老狼一听勃然大怒，伸手就给狐狸一个大嘴巴
“让你丫不戴帽子”！

作者: dakeng 时间: 2007-10-17 21:27

太有道理拉!

皮裤套棉裤必定有缘故，不是棉裤薄，就是皮裤没有毛。

特别是这句话!:ridicule: :ridicule: :ridicule:

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