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标题: zz.别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论 [打印本页]

作者: 梦中战斗的猫 时间: 2007-10-21 10:33 标题: zz.别用西方价值解读中国民主---场有意思的辩论

张维为 (瑞士日内瓦大学亚洲研究中心高级研究员) www.csuchen.de/ 　　今年6月下旬，在慕尼黑郊外的一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这很简单：一人一票、普选、政党轮替，”说完，还补充了一句：“至少这是我们欧洲的价值观。” www.csuchen.de/ 　　笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价值观，其中之一就是实事求是，英文叫做seek truth from facts（从事实中寻找真理）”，笔者接着说：“我们从事实中寻找了半天，就是没有找到发展中国家通过您所说的这种民主化而实现了现代化的例子。我走访了一百多个国家，还没有找到。”这时，一个美国学者大声说：“印度。”笔者问他：“您去过印度吗？”他说：“没有。”笔者回答：“我去过两次，而且从北到南，从东到西都去过。我的感觉是印度比中国要落后至少20年，甚至30年。我在孟买和加尔各答两个城市里看到的贫困现象比我在中国20年看到的加在一起都要多。” www.csuchen.de/ 　　又有学者说：“博茨瓦纳？”笔者同样问道：“你去过没有？”他说：“没有”。笔者答道，“我去过，还见过博茨瓦纳总统。那是一个人口才170万的小国。博茨瓦纳确实实行了西方民主制度，而且没有出现过大的动乱。这个国家资源非常丰富，民族成分相对单一，但即使有这么好的条件，博茨瓦纳至今仍是一个非常贫穷的发展中国家，人均寿命不到40岁。” www.csuchen.de/ 　　“那么哥斯达黎加呢？”又有学者问。“你去过这个国家吗？”回答还是“没有。”笔者的回答是，“我2002年访问了这个国家。那也是一个小国，人口才 400多万。相对于中美洲其他国家，哥斯达黎加政治比较稳定，经济也相对繁荣。这个国家90%以上的人口是欧洲人的后裔，各方面的起点不低。可惜哥斯达黎加至今仍是一个相当落后的国家，而且贫富差距很大，人口中20%还处于贫困状态，首都圣何塞给人的感觉更像个大村庄，有很多的铁皮屋、贫民窟”。 www.csuchen.de/ 　　之后笔者干脆反问：“让我举出西方民主化模式在发展中国家不成功的例子？举10个、20个、还是30个？还是更多？”我简单谈了一下美国创建的民主国家菲律宾、美国黑人自己在非洲创立的民主国家利比里亚、美国家门口的海地，还有今天的伊拉克。此时，有一些听众开始点头，一些人摇头，但就是没有人起来反驳。笔者便再追问了一个问题：“在座的都来自发达国家，你们能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？这里论坛哪位能举出哪怕一个？---laodai]” www.csuchen.de/ 　　还是没有人回答。我说：“美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的？这个问题研究透了，我们就有共同语言了。”不能轻信西方普世价值 www.csuchen.de/ 　　我还顺便讲了一个自己的假设：“如果中国今天实行普选会是一种什么样的结果呢？假如万幸中国没有四分五裂，没有打起内战的话，我们可能会选出一个农民政府，因为农民的人数最多。我不是对农民有歧视，我们往上追溯最多三四代，大家都是农民。我们不会忘记我们自己农民的根，我们不歧视农民，不歧视农村来的人。但是连领导过无数次农民运动的毛泽东主席都说过：严重的问题在于教育农民。一个农民政府是无法领导一个伟大的现代化事业的，这点你们比我还要清楚。” www.csuchen.de/ 　　这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。”笔者回答：“民主是普世价值，但西方这种民主形式是不是普世价值，还很有争议。你们为什么不能更自信一点呢？如果你们的制度那么好，人家迟早都会来向你们学习。但如果以普世价值的名义，强行在世界推广你们的制度，甚至为此而不惜使用武力，那就过分了。看一看今天伊拉克，据英国广播公司最新的报道，巴格达市的居民开始用‘人间地狱’来形容他们的城市，但天真的美国人以为伊拉克人民都会拿着鲜花去欢迎他们呢。” www.csuchen.de/ 　　当时因为还有其他许多有意思的问题，民主化的问题就没有继续讨论下去。实际上任何人只要花点时间读上几本西方民主理论的入门书，就会知道西方大部分的民主理论大师，从孟德斯鸠到熊彼特，都不赞成为民主而民主，都认为民主只是一种程序、一种制度安排、一种游戏规则，其特点是“有限参与”，而不是“无限参与”。当然也有像卢梭这样的理想主义者，呼唤人民主权，不停地革命，但法国为此付出了异常沉重的代价，最后实现的也不是卢梭期望的目的民主，而是工具民主。 www.csuchen.de/ 　　2006年，我曾在美国《国际先驱论坛报》上发表一篇评论，谈到西方强行输出自己的民主模式给发展中国家带来的问题：西方“意识形态挂帅，推行大规模的激进的民主化，无视一个地方的具体情况，把非洲和不甚发达的地方看成是西方体制可以自然生根的成熟社会。在宽容的政治文化和法治的社会形成之前，就推行民主化，其结果往往令人沮丧，甚至是灾难性的。”多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的 www.csuchen.de/ 　　美国宾州大学教授爱德华?曼兹菲尔德和哥伦比亚大学教授杰克?史奈德最近出版了一本著作《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》。书中的基本观点是：走向西方民主模式的这个过程，最容易引起内部冲突或外部战争，因为政客们只要打“民粹”牌就容易得到选票。整个上世纪90年代里，许多国家举行自由选举后，便立即进入战争状态：亚美尼亚和阿塞拜疆开打、厄瓜多尔和秘鲁开打、埃塞俄比亚和厄立特里亚开打，还有布隆迪-卢旺达的大屠杀，导致1百多万人丧生，当然还有南斯拉夫令人痛心的分裂和战争。我去年访问了前南斯拉夫所有的国家，光是波斯尼亚战争中死亡的人数最保守的估计都超过10万人，成为欧洲第二次世界大战后死亡人数最多的战争。多少罪恶都是以推动普世价值的名义犯下的。 www.csuchen.de/ 　　再看看中国，走自己的路，在不到30年的时间里，保持了政治稳定，经济规模扩大了10倍，人民生活普遍提高，虽然仍存有各种问题，有些还相当严重，但中国的崛起，整个世界有目共睹，大多数中国人也对国家的前途表示乐观。中国的相对成功为中国赢得了宝贵的话语权，这种话语权就是可以和西方平起平坐地讲道理，你有理，我听你的，你没理，你听我的。要是都听西方的，中国早就解体了。 www.csuchen.de/ 　　在民主化这个问题上也是这样，西方还是没有摆脱“唯我正统，别人都是异教”的思维模式，这种思维模式在历史上曾导致了无数次战争，几乎毁灭了西方文明本身，西方本可以从中悟出很多道理。但是，西方，特别是美国似乎还没有从中汲取足够的教训。如果西方真心想要在发展中国家推动民主，就应该认真总结自己民主发展的历史，其中一个关键问题就是民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。现在西方却要求第三世界在民主化上一步到位，把最后一步当作第一步，或者三步合为一步，不出乱子才怪呢。 www.csuchen.de/ 　　世界在进步，民主也不再是西方的垄断和特权，新技术革命又为民主提供了各种新的手段，其他非西方文化传统的国家完全有可能，而且也应该探索自己独特的民主发展道路。作为后来者，中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。

作者: fussfun 时间: 2007-10-21 10:51

好文，能不能再编辑一下，格式看得有点吃力

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2007-10-21 11:15

说的不错
民主就是手段，但是也是很重要的

作者: fussfun 时间: 2007-10-21 11:26

这时一个不服气的学者说：“民主本身就是神圣的，崇高的，这是普世价值，中国应该接受。"

上帝就是神圣的，崇高的，这是普世的神，中国就应该接受！

鬼子逻辑

作者: 柳漫3 时间: 2007-10-21 12:02

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: fussfun 时间: 2007-10-21 12:15

原帖由 柳漫3 于 2007-10-21 13:02 发表
吴祚来点评：

张维为是一个不懂人类价值观的学者，我对他的这篇文章感到害羞。

首先，民主是没有东方西方之分的普世价值观，它是相对于独裁而存在的价值，或者让人民做主，或者让独裁者做主，张维为却将民主划 ...

哦，你是个懂人类价值观的学者，我们为你的观点感到骄傲！

作者: wzhmao 时间: 2007-10-21 12:46

民主不民主无所谓了。

只要社会上有诚信，上到国家领导下到黎民百姓，有一说一，有问题说问题，然后解决问题
如果民众能够过上好日子，将官员视为父母又何尝不可。父母对自己的孩子都是很好的。

最烦借着公仆之名行大爷之实。

看看曾经的新华日报评论，看看当今我们的宣传。
看看我们超越资本主义先污染后治理的宣传，看看我们现在的环境
看看我们在解放区搞的一切民主活动，看看现在我们的一切

作者: 真精不怕火恋 时间: 2007-10-21 15:43

原帖由 柳漫3 于 2007-10-21 13:02 发表
吴祚来点评：

张维为是一个不懂人类价值观的学者，我对他的这篇文章感到害羞。

首先，民主是没有东方西方之分的普世价值观，它是相对于独裁而存在的价值，或者让人民做主，或者让独裁者做主，张维为却将民主划 ...

无耻的中共网特！
你就别在这里挂羊头卖狗肉了！

作者: ghyhj 时间: 2007-10-21 15:50

这篇文章要是用来驳斥外国人对我国民主化进程的要求的话是很不错，虽说引证方面有些牵强，但也都是事实。但是要是用来说服国人的话就有些站不住脚了。

笔者说“中国在自己的民主建设的过程中，应从过去发达国家和今天第三世界的民主实践中汲取有益的经验和深刻的教训，超越西方那种狭隘的、僵化的民主观，推动符合中国国情的、渐进而又深入的政治体制改革，争取最终后来居上，建立一个繁荣与和谐的新型民主社会。”可实际上在他所理解的民主和刚开始的那位所谓欧洲学者所理解的没什么区别，正是他自己所说的狭隘而且僵化的民主观。把选举，这个很“明显”的民主体现抛开不说，如果现在全世界的每一个国家的政府，不管是选出来的还是什么其它形式的，都严格的按照其宪法以及一些基本法规来管理这个国家，我相信没有几个国家的民众会觉得自己生活在一个不民主的社会里的。这说明民主根本就是一种公民所拥有的，能真正行使的权力和权利的体现，一人一票的选举只是其中之一罢了。

其次，当笔者说到关于西方国家对发展中国家推行民主进程的要求时，我开始怀疑他那个高级研究员的身份，稍微关心点儿国际关系的朋友应该都知道，在大多数情况下这只不过是这些国家或者政府首脑为了谋求其在国际上或者本国内政治上或经济上的利益而做的罢了，别期待人家会真心为你着想，一个国家或政客不同于普通人，没有良心的，他们只知道什么是利益。拿这个来作为论据简直就是不知所谓。笔者说“民主化的顺序，西方原生态的民主社会自己演变的顺序大致可以这样概括：一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。”真是不知道这是怎么得出来的，一个社会的民主化进程有了前两者还要后面的那个所谓的民主化干什么用。如果把最后那项加上，没错，本末倒置不走火入魔才怪。可西方世界的发展难道不是将其结合在一起来不断摸索着儿走过来的吗，即使是后来发展起来的国家也一样有好的例子，比如日本，韩国。笔者走访了这么多国家，为什么不知道自己国家的近邻所走的民主化进程呢。别说他们都已经是发达国家了，不能作数，可是50年前呢，二战结束后的日本是如何从一个贫困，满目疮痍的国家反展起来的。有好的来借鉴就别老拿不好的作比较。

再说说两位美国教授写的书《选举到纷争：为什么正在出现的民主国家走向战争》，书我是没看过，但如果其中心内容真如笔者所写，那不看也罢。把这些战争能和自由选举甚至是民主如此简单的联系到一起，我想这两位的水平应该不至于低到如此地步。当一个独裁政权被瓦解后，在这种强权压制下的矛盾自然会立刻凸现出来，冲突甚至是战争自然是在所难免，这虽然说都和选举的出现有一定的联系，但还有其更主要的原因，比如边界问题，种族问题。以现在的社会发展程度来看，一个国家或一个种族内部的民主问题都有待解决，更何况上升到国与国之间，种族与种族之间呢。

作者: wzhmao 时间: 2007-10-21 16:48

原作者似乎将民主与战乱想关联了，
这在民主和独裁之间方面有一个亚形态叫“假民主（pseudo-democracy）”或者semi-democracy. 一般都是从独裁这头上出来的。权力来源不一样。

作者: 青年民工 时间: 2007-10-21 16:50

这篇文章的出处是《环球时报》，看到这个报的名字，我就笑了。在这种报纸上看到这样的文章并不奇怪。

我不怎么喜欢某些欧洲学者基于欧洲中心主义的居高临下，但是更讨厌那些有意或是无意的愚民理论。

如果是无意的、的确是基于自己信仰而提出的愚民理论，还勉强能让人理解。但我更怀疑文中的学者是出于利益的考虑，而提出这种貌似很有道理的愚民理论。如果真是这样，说它无耻简直就是对它的夸奖！

作者: wzhmao 时间: 2007-10-21 17:22

原帖由 青年民工 于 2007-10-21 17:50 发表
这篇文章的出处是《环球时报》，看到这个报的名字，我就笑了。在这种报纸上看到这样的文章并不奇怪。

我不怎么喜欢某些欧洲学者基于欧洲中心主义的居高临下，但是更讨厌那些有意或是无意的愚民理论。

如果是无 ...

与其说是一种理论，不如说一种诡辩而已。。。呵呵。。。

作者: fussfun 时间: 2007-10-21 17:41

原帖由 青年民工 于 2007-10-21 17:50 发表
这篇文章的出处是《环球时报》，看到这个报的名字，我就笑了。在这种报纸上看到这样的文章并不奇怪。

我不怎么喜欢某些欧洲学者基于欧洲中心主义的居高临下，但是更讨厌那些有意或是无意的愚民理论。

如果是无 ...

呵呵，这楼的同学是比较厉害，一针见血啊

不过我看到这篇文章的积极意义，就是用来如何和西方人四两拨千斤。

你真要表述中国对民主的认识和看法还有策略和计划，那么复杂的，多少本书的功夫啊。

西方人用简单的民主和头脑来看你，你就给他简单的，他能理解的，能说服他的答案，至于到底是怎么回事，我们自己内部心里有数，我们内部自己沟通。

我不认为这是愚民。

你给老百姓上政治历史思想课，上艺术哲学课，他有兴趣吗？

他只顾怎么赚多点钱过得好点。。。

到底是愚民，还是民愚？

是鸡生蛋，还是蛋生鸡？

有简单的答案，有复杂的答案。

答案简单就是愚民吗？

[ 本帖最后由 fussfun 于 2007-10-21 18:49 编辑 ]

作者: Justin_lu 时间: 2007-10-23 01:01

一是经济和教育的发展，二是市民文化和法治社会的建设，最后才是民主化。这个顺序搞错了，一个社会往往要付出沉重的代价。

教育发展了么？国家对教育的投入占国民生产总值的比例连非洲国家都比不上。
再看看法治建设吧，算了，不想说了，闹心。

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