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标题: 让历史来告诉你所谓的现代文明中为政的基本底线有多么苍白吧。 [打印本页]
作者: 少来烦我    时间: 2008-6-5 03:59     标题: 让历史来告诉你所谓的现代文明中为政的基本底线有多么苍白吧。

让历史来告诉你某人所谓的现代文明中为政的基本底线有多么苍白吧。
"小小寰球，有几个苍蝇碰壁。嗡嗡叫，几声凄厉，几声抽泣。(引用毛主席诗词)"

看看下面的记录吧，别总拿着六四这本老账指点江山。年年拿出来折腾，笑的是外逃的小人，悲的是无辜的逝者。


美国

(1)1873年尤利塞斯·格兰特总统出动联邦军队镇压"新奥尔良动乱"；

(2)1876年格兰特总统出动联邦军队对付"南卡罗来纳暴乱"；

(3)1877年拉瑟福德·海斯总统出动联邦军队镇压西弗吉尼亚、马里兰、宾夕法尼亚、伊利诺等州的"铁路罢工暴乱"；

(4)(5)(6)本杰明·哈里森总统、格罗弗·克利夫兰总统、威廉·麦金莱总统先后出动联邦军队镇压从1892年开始、历时7年的爱达荷矿工罢工斗争；

(7)1894年，克利夫兰总统出动联邦军队镇压"考克西失业请愿军"；

(8)1907年，西奥·罗斯福总统出动联邦军队，镇压"内华达矿工暴乱"；

(9)1914年，伍德罗·威尔逊总统出动联邦军队镇压科罗拉多"煤矿工人暴乱"；

(10)1919年，威尔逊总统一年之内三次出动联邦军队，分别镇压钢铁工人大罢工、首都哥伦比亚特区的"种族暴乱"和内布拉斯加的"种族暴乱"；

(13)1921年，沃伦·哈定总统出动联邦军队，镇压西弗吉尼亚煤矿工人罢工斗争；

(14)1932年，赫伯·胡佛总统出动联邦军队，镇压从全国各地集中在首都哥伦比亚特区的失业退伍军人；

(15)1943年，富兰克林·罗斯福总统出动联邦军队，镇压汽车城底特律的"种族暴乱"；

(16)1967年，林登·约翰逊总统出动联邦军队，再次镇压底特律的"种族暴乱"。
（17）1992年4月，就发生了乔治·布什总统出动联邦军队旗压洛杉矶"种族暴乱"的事件。

1894年克利夫兰总统出动联邦军队镇压芝加哥铁路工人斗争。

1896年克利夫兰总统出动联邦军队镇压科罗拉多矿工斗争，

1899年麦金莱总统出动联邦军队镇压犹他州矿工斗争，

1918年成尔逊总统出动联邦军队镇压世界产业工人工会的斗争，

1920年成尔逊总统出动联邦军队实行美国历史上著名的"帕尔默大搜捕"，

1941年罗斯福总统出动联邦军队镇压加利福尼亚航空工人的斗争。
此外，还有1971年尼克松总统从北卡罗来纳、弗吉尼亚、马里兰等州境内的联邦军事基地分别调集大批空降兵、海军陆战队和陆军到首都华盛顿，镇压以青年学生为主体的广大人民群众反对侵越战争的抗议示威的事件。






欧洲

法国68年运动回放
　　1968年3月18日晨，巴黎左派学生为反对美国侵越战争,向驻法美国产业投掷炸药，炸坏了玻璃窗。21日，他们又去美国银行肇事，被警方迅速逮捕。次日，巴黎大学南泰尔学院学生集会抗议当局抓人，左翼学生组织纷纷前往声援。接下来的一个多月，大学里相继发生骚乱：学生抵制考试、擅自占地举行集会、左右两翼学生激烈争吵，引来警察干预……。5月3日，南泰尔学院左翼学生领袖达尼埃尔·科-本迪等人被校方召见，要求他们对自己的行为作出解释。左翼学生闻讯立即在校园里集合示威，学校当局劝阻无效叫来警察,逮捕了一些人，引发双方冲突。不料，几分钟之内几千名局外学生参与进了与警察的搏斗，混战结果600人被捕，数百人受伤。5月3日下午，巴黎大学被1600名警察包围，在其700年的历史上第二次被关闭；前一次是纳粹占领巴黎后的1940年。
　　事态进一步扩大，学生与警察在巴黎大街上发生冲突，左翼作家萨特参加示威。5月10日，学生撬开铺石路面，筑起了第一批街垒，警方于半夜发起进攻，动用警棍、水炮和催泪瓦斯驱散学生，学生则以石块、棍棒还击，数百人受伤。 两天的街头冲突很快演变成了全国性的危机。5月11日，蓬皮杜总理与总统戴高乐紧急磋商，总理当晚公开表示接受学生的谈判条件。但是学生进一步要求让内政部长和警察局长下台，形势再度陷入僵局。第二天，数万名学生和教师走上巴黎街头。从5月14日起，形势急转直下，工会决定罢工支持学生，占领工厂的浪潮迅速在全国蔓延，5月22日，罢工达到高潮，参与者有900万。法国陷入了混乱：电信中断、商店歇业、交通瘫痪，左派头面人物密特朗和第四共和国前任总理蒙戴斯-弗朗士表示有能力组成临时政府……内战、政变？此时都有可能，危机一触即发。右派政府建立了保卫共和国委员会，调集数万名宪警应付局面，坦克和伞兵部队在巴黎近郊待命，戴高乐甚至已起念调动驻在德国境内的法国武装力量，5月29日亲赴巴登-巴登。戴高乐最后决定寻求极右翼势力的支持，同意释放其被监禁的领袖萨兰将军，让他们发动打击左翼势力的示威。5月24日，里昂一名警官被学生满载石块的卡车压死，“五月风暴”第一次出现死亡事件，全国震惊，舆论出现支持政府走向。5月30日，戴高乐在电视上宣布解散国民议会，蓬皮杜总理下台。两小时后，近百万名右翼人士挥舞着三色国旗，走上香榭丽舍大街支持总统，局势开始得到控制。6月7日，防暴警察经过激战收回被占领的一个雷诺工厂。6月11日起，发生工人学生被杀、左翼组织被查禁和工会领导人被开除事件。6月16日，防暴警察占领了索邦大学。6月30日，戴高乐派取得了议会选举完全胜利。全国恢复工作，重新回到了法治状态。原来担心建立才十年的第五共和国会倒台的右派，度过“五月风暴”，反而巩固了政权。

德国紧急状态法

1968年5月30日，前西德联邦议院以多数票通过了紧急状态法。这一法令是对基本法在自然灾害、国家遭遇侵略等情况下的补充。按照紧急状态法的规定，在特殊情况下应允许成立临时议会，派遣联邦国防军，允许宪法保护官员和联邦情报局违反信息保护规定等等。


以上事例均来自网上。

另注:
原话出自五湖散人的贴---另一种不能忘却的记忆 六四周年祭，第九页他的话。以下是部分引文。
" 我自觉没有能力去做好大国领导人，现实能做的就是眼下这类事情，如果用虚拟式的表述假设是我在参与领导的话，我的责任首先是推行善政避免这类民怨和对立的发生，如果有对立局面，也要避免暴力方式的解决，即使采用暴力，也不能有流血和牺牲，即使有流血，也不能是动用抵御外来侵扰的正规军队来对平民进行杀伤，这是在现代文明中为政的基本底线，不然就和教科书里面抨击的万恶的原始、奴隶和封建社会没有什么两样了。"

[ 本帖最后由 少来烦我 于 2008-6-5 07:00 编辑 ]
作者: apan    时间: 2008-6-5 05:41

一起床就看到个标题都读不懂的帖子，恕我愚钝，lz给解释下是什么意思吧。
作者: 少来烦我    时间: 2008-6-5 05:56

原帖由 apan 于 2008-6-5 06:41 发表
一起床就看到个标题都读不懂的帖子，恕我愚钝，lz给解释下是什么意思吧。

原话出自五湖散人的贴---另一种不能忘却的记忆 六四周年祭，第九页他的话。以下是部分引文。
" 我自觉没有能力去做好大国领导人，现实能做的就是眼下这类事情，如果用虚拟式的表述假设是我在参与领导的话，我的责任首先是推行善政避免这类民怨和对立的发生，如果有对立局面，也要避免暴力方式的解决，即使采用暴力，也不能有流血和牺牲，即使有流血，也不能是动用抵御外来侵扰的正规军队来对平民进行杀伤，这是在现代文明中为政的基本底线，不然就和教科书里面抨击的万恶的原始、奴隶和封建社会没有什么两样了。"

[ 本帖最后由 少来烦我 于 2008-6-5 06:58 编辑 ]
作者: fussfun    时间: 2008-6-5 07:19

如果用西方文明那套，来批评和衡量他们西方社会内部的事务，没有问题，一个系统的东西，自产自销，是正常现象。西方社会一边民主和自由，一边用军队镇压要民主自由的人，这是一个正常西方社会的运行程序。

但是如果用那套东西来衡量另外一个完全不同的系统，比如中国社会，不搭调。

中国社会本身不产这个，当然也无法自销。
试问我的饮食结构是草食的，你非要让我吃肉，还说肉的蛋白含量高，有益身心，好吧，硬性输入，只会造成消化不良。

对此，我立场明确，坚决反对把中国治国战略和西方文明混为一谈。

中国文明发展，自成一体，不是西方文明作为底线！

[ 本帖最后由 fussfun 于 2008-6-5 08:20 编辑 ]
作者: Garrett    时间: 2008-6-5 15:53

顶
作者: 五湖散人    时间: 2008-6-5 16:24

我不清楚你搬出这种东西来是要证明我的语句呢，还是要来证伪，因为在我看来其实都是证明，
因为这些事件中，如果首先使用了军事力量即使是用来维持秩序的，也已经说明了行政当局的无能，如果其中的“镇压”手段是直接开火杀伤的话，那绝对是跨越了政治执行的底线值得唾弃的行为，这个也绝对是目前国际社会的共识，这个你可以随便去问任何一个货真价实的学者看他们怎么说。不然六四也不会被外人始终拿来作为一个题目说事儿。
而且如果你真的对历史那么感兴趣的话，可以去把你罗列的这些事件详细考证一下，里面的"镇压"到底都是什么形式和强度，尤其是挥别了还很有野蛮味道“近代”的十九世纪之后的真正的二十世纪“现代”历史中，除了纳粹和专制暴君，到底有哪些本国军队枪杀大批平民的事例，我觉得这样一个总结比你眼下这个似乎更有说服力些。而且就例如美国和法国在六七十年代的那几件事儿里面该国军队到底制造了几具尸体，以及如今的舆论中一般认为这些行为算不算是跨越了底线并受到如何的评价等等，对历史的兴趣只有深入到了这个层次上，拿出来的史实才有说服力，不然你找的证据其实往往实际的效果却是在推翻你自己的陈述而已。
作者: 蓝得    时间: 2008-6-5 16:26

lz是说，西方国家都出军队镇压了，咱们国家凭什么不能啊？这样才体现了公正嘛！？
作者: 少来烦我    时间: 2008-6-5 17:04

原帖由 蓝得 于 2008-6-5 17:26 发表
lz是说，西方国家都出军队镇压了，咱们国家凭什么不能啊？这样才体现了公正嘛！？

我想说明的是世界上任人一个国家和政府在非常时期都可能做或已经做过一些对本国国民类似六四的事情，但为什么总是有些人翻来复去的把六四捡出来说三道四呢，伤痛留在那一代人的心里，别总揭来揭去的，怎么中国好的地方没见有些人年复一年的大书特书呢。
作者: 五湖散人    时间: 2008-6-5 17:14

即使做过类似的事情的用现代文明的标准来衡量也绝对不可能是什么好事情，而且在谁看来都应该是大批特批的坏事情，为什么外国的那些事情他们没有再年复一年地出来检讨，是因为他们基本上就很多这些事情已经在国内完成了自我检讨和公开和解的历史过程，而六四就完全没有这一个检讨和和解的过程，不仅如此还有受到政治性强制洗脑遗忘的危险，这不但没有给受伤害者（包括施暴者和牺牲者双方）相应的药品去平复伤痛，而是事实上是在对伤口进行保鲜和冷冻，所以伤痛才作为未解决的遗留问题被年复一年地提出来，这一切完全是短视怯懦的从政者咎由自取的结果。
作者: 蓝得    时间: 2008-6-5 17:29

原帖由 少来烦我 于 2008-6-5 18:04 发表

我想说明的是世界上任人一个国家和政府在非常时期都可能做或已经做过一些对本国国民类似六四的事情，但为什么总是有些人翻来复去的把六四捡出来说三道四呢，伤痛留在那一代人的心里，别总揭来揭去的，怎么中国好的 ...

谁说中国好的地方没人大书特书啊？在中国，打开电视机，人民看到的都是给d歌功颂德，何止大书啊？简直都到了登峰造极的地步。。既然政府有过失误，为什么不让人民知道呢？请问lz在那本教科书里发现过介绍6.4的内容？历史会消失么？当年我们不也反对日本人删掉教科书里侵华的一段？
我们允许政府作过错事，政府要接纳人民的批评，人民希望看到的是政府不断吸取教训，不断完善的姿态。。而不是尽力掩盖埋没失误的狼狈。
作者: 蓝得    时间: 2008-6-5 17:36

波鸿版政治气息真的是太浓了。这样下去，肯定会有gcd的卧底潜入，也许他们已经在这里了，他们虽然删不了这里的帖子，但是他们希望起到一个言论导航的作用，或者接着误导还迷糊的人。
作者: 少来烦我    时间: 2008-6-5 17:40

原帖由 五湖散人 于 2008-6-5 17:24 发表
我不清楚你搬出这种东西来是要证明我的语句呢，还是要来证伪，因为在我看来其实都是证明，
因为这些事件中，如果首先使用了军事力量即使是用来维持秩序的，也已经说明了行政当局的无能，如果其中的“镇压”手段是直 ...
，
如果你想把你的观点和想法让别人，特别是那些和你有不同观点的人接受和信服，你应该用很有说服力的论证手段去赢得别人的认可，而不是动不动就用些类似批判似的言辞尝试为别人盖棺定论。所以，在你反驳别人之前你一定要想清楚，你是要反驳别人的观点还是要针对其人进行驳斥。另外，我个人感觉，你好像对和你有不同见解和想法的人反驳最多的不是对方的观点，更多的还是落到了对方的人身上。这样不好，这样有背一个做文人的操守。我想这一点你比我更应该懂得。
作者: 五湖散人    时间: 2008-6-5 17:53

你说的很好，这样的意见我会带着感谢的心情接受并引以为鉴。
但是我上面反驳的不仅是你的观点，更多的是你的论证方法或者说方法论，更具体些说就是利用和采集论据的方法，正因为你在采集论据上面的粗糙才造成了无法撼动我原来的观点的效果。所以我认为我的反驳点是落在你的方法论这一层次上而没有你个人人身的意思，希望你再度阅读我的陈述并体会我的用意，当然如果你觉得我的确对你有所人身上的冒犯的话，首先我要说我没有这样的本意，纯属误解，其次如果的确造成了个人情感的伤害的，我自然也愿意表示相应的歉意，我觉得这确实是做人的基本操守，而不仅仅是作为一个所谓文人什么的。
作者: 少来烦我    时间: 2008-6-5 18:12

原帖由 蓝得 于 2008-6-5 18:29 发表

谁说中国好的地方没人大书特书啊？在中国，打开电视机，人民看到的都是给d歌功颂德，何止大书啊？简直都到了登峰造极的地步。。既然政府有过失误，为什么不让人民知道呢？请问lz在那本教科书里发现过介绍6.4的内容 ...

你说的没错，任何一个政府都应该为他所犯下的过失负责。中国的历史和文化传统同西方有着本质的不同。中国的民主进程我认为肯定也会根据中国的历史和国情来向前发展的。我相信，当一个国家富足了，人民的生活富裕了，人民自然要有其它更高要求。但是我们不要忘了，现在的中国还需要发展，民主的发展步伐不可能快过经济。历史不会被人所遗忘，但是，中国需要的是更多的时间，难道不是吗。海外的华人希望看到的不是一个被西方媒体描绘得如同恶魔似的不真实的中国。六四的真实面目到底是如何的。难道就凭几篇文章，几个流亡海外的所谓的民运领袖的感言就能真相大白吗。时间会证明一切的。
作者: oywz    时间: 2008-6-6 15:28

兹引鲁迅先生的"阿Ｑ正传"里一段回应LZ:

“和尚动得，我动不得？”他扭住伊的面颊。

　　酒店里的人大笑了。阿Ｑ更得意，而且为了满足那些赏鉴家起见，再用力的一
拧，才放手。

　　他这一战，早忘却了王胡，也忘却了假洋鬼子，似乎对于今天的一切“晦气”
都报了仇；而且奇怪，又仿佛全身比拍拍的响了之后轻松，飘飘然的似乎要飞去了
。

　　“这断子绝孙的阿Ｑ！”远远地听得小尼姑的带哭的声音。

　　“哈哈哈！”阿Ｑ十分得意的笑。

　　“哈哈哈！”酒店里的人也九分得意的笑。

阿Q同志永远火在中国人民的心中!
对了.....还有精神:naughty:

[ 本帖最后由 oywz 于 2008-6-6 16:31 编辑 ]



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