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标题: 六四,壮举抑或悲剧?(中) [打印本页]

作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-9 09:17     标题: 六四,壮举抑或悲剧?(中)

本帖最后由 Krist.Novoselic 于 2009-6-9 15:04 编辑

补充两点:
首先,这篇文章我想作为一个普及性的文章来写,希望能让那些不了解的,和了解的不多的同学们对于那段历史有些接触。
我个人的作品,当然难免主观,也希望大家有所补充与帮助;
其次,我不太懂之前诸位所建议的排版是什么意思,这个论坛没发过长文,盼望指教。我所作的只是加了一点副标题和段与段之间空了行而已。

—————————分-珍爱生命-割-远离文革-线—————————

六四,壮举抑或悲剧?(中)



写到这里,我们可以暂时打断一下叙述,聊一则那条深藏在历史中的那根因果链。这根链也是之后继续分析的最为关键的那把钥匙。为了清晰起见,我们顺着结果往回推敲。众所周知,六四的直接诱因是因为胡耀邦的逝世,但胡耀邦下台的直接原因是什么?
86年的学生示威。而89年天安门镇压的直接原因是什么?是因为党内左派的失势。但左派失势的原因是什么?89年的学生抗议和他们所提出的颠覆政权的口号以及行为。86年到89年,胡耀邦到赵紫阳,其实只要我们将目光拉回到1986年,这个看似平静的年份,这条因果链便赫然浮现出历史的水面,清晰异常。当然,我们不能完全凭借虚无历史主义来假设失败的后果,不过,事实在这里,还是显而易见的。


荒谬与悖论


仅仅从结果分析,阻碍中国民主化进程的,阻碍中国民主与自由化的,却是那些民主与自由的拥促者们。这就是隐藏在那条因果链背后的悖论。他们,一步步将执政者中的右派逼到死角;是他们,一次次给予左派反击的口实;更是他们,最终让邓小平背弃他最初的改革之路,走到自己的另外一面——无论是对他,还是对中国的年轻人们,尤其是对中国社会本身,都是一件悲哀的事情。这一切的确是荒谬的,但是在中国,荒谬的本质在于遍地都是这种荒谬。荒谬本身,顾名思义是不能成立的事物——但荒谬之所谓被称为荒谬的前提,是这个社会本身是协调的。而这一出荒谬的成立,便是在于中国社会本身的扭曲。这种扭曲不仅仅在于将共产主义社会主义的外壳强行扭曲在中国封建社会的本质上,更在于这样的外壳非但没能为中国社会注入一针强心剂,反而被封建的本质所同化吸收了;更为剧烈的变化则是整体中国人在短短的一百年间走遍了从民族意识建立,到共产主义意识形态的普及这一剧烈的变化——无论是土改还是文革,都对国家与民族的整体素质与认识产生了可怖的作用,影响之酷烈难以在此写明,恕本人另开文专述——但最重的两点,便是彻底摧毁了中华文明的传承阶级与在全体国民心中深深的种下了恐惧。第一点恐怕不好理解,不过如果我们将民族资产阶级与地主阶级换成现在通用的说法“中产阶级”,相信大家都会恍然大悟。对,一个没有历史没有文化只有恐惧的群体,这恐怕不是无意识的结果而是系统性的建设,在这一点上约瑟夫同志是领导我们的表率与最好的老师。


我们说,好的结果是需要我们去争取去斗争的,但是如果斗争的结果是更糟的结局,我想是不是需要斗争便是一件非常显而易见的事情了。这些斗争的学生们,肤浅的评价,是忽视了时光的力量而过高的评价了自身的能力,忽视了中国社会的扭曲;深入的说,则是将民族与国家未来投入到强烈的机会主义与理想化的妄想中,丝毫没有民族责任心——请不要再重复说他们的心是好的,是好心办坏事,在结果面前,智商也不过是普通的要素而已,成者王侯败者寇,这是肉食者懂而草根们士大夫们不懂,或者说不愿意去懂的道理。更为严重的,是不少学生领袖们罔顾局势与民族未来,仅仅为了自己的私利、虚荣与安全便将中华民族今后至少40年的希望付诸于这场世纪豪赌之中。结果之惨烈,非语言所能描述也。


文化•真的又来了吗•大革命


这样的荒谬也体现在学生们与执政者身上。定性的摇摆与政策的不定非常明显的透露出执政者内部矛盾激发变革在即的事实,这简直是写在执政者脸上的了;而如此的摇摆不定对于示威者则理解成为一个不安的信号,可能会有秋后算账,可能会有镇压,最好的结局也是在体制内被排挤。如此的动荡的政策无疑是给予了学生们一个极强的助力,让他们不敢放弃。成功,则功成名就,说不定可以将来分得一小块蛋糕;失败,则成为专政的对象,毕竟文化大革命并不是遥远的记忆,而是刚刚醒来的一场噩梦。于是乎,文化大革命式的斗争方式有一次在中国大地上被看到。不愿意参与的,愿意复课的,被裹胁;新的学生领导机构层层叠叠,越来越激进的口号一个又一个的提出,一次又一次过激的行为在不断的给执政者施加压力,制造口实。最无语的是,广场上一班学生组织们最重要的任务,并不是召开圆桌联席会议取得一致——当然他们做了,结果我们都知道——而竟然是抢夺天安门广场上的大喇叭,为何?年轻人不懂策略,的确有着方面的原因,但更加主要的,是他们朴素的理解我签名档中的那句话,语言即是力量。


骤然一看,语言即是力量发人深省,但却蕴含着太多的意义。真理是力量,谎言也是力量;煽动是力量,新华社的社论,广场的话语权也都是力量。如何掌握力量是大到一个民族,小到一次抗议成功与否的重要标志——可惜的是,在1989年春夏之交的天安门,谁更加激进,谁就能掌握到这样的力量——于是乎我们只能长叹,文革,只有文革。当然,这并不是那群学生们的错过,就像不能将文革怪罪到中国的老百姓们头上一样,历史,总归会给予罪人应得的批判;但是不可否认的是,中国国民性的服从、盲目、浮躁与功利,是这样的暴行得以实施的温床,许多时候当我们批判过去,不妨首先往镜子里看看。当然,与文革相比,六四在道义上是正确的,这是六四与文革本质上的不同,切莫将它们混为一谈,当然,也不会有人将它们混为一谈——但它们中相同的部分,那些思想上的暴力、那些疯狂的冲动、那些失去理智的狂热以及那种跟风无主见随大众的盲目性,更为重要的,是不去自己思考与研究的犬儒主义与不让别人去思考与研究的奴性,却是我们今天的人们所需要关注与惊醒的。如果你仍然不清楚这是什么意思,不妨搜搜自己在论坛上的吵架帖,难道就真的没有一口父母祖先遗留下来的文革腔了吗?难道没有无所谓事实与否的麻木帖么?照亮自己的镜子,随处都是。

兔币肯踢妞的...
作者: hettyw    时间: 2009-6-9 09:18

沙发……
作者: hettyw    时间: 2009-6-9 09:22

好心做好事的往往没什么野心不懂手段,而有野心的却往往不择手段。
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-9 09:27

好心做好事的往往没什么野心不懂手段,而有野心的却往往不择手段。
hettyw 发表于 2009-6-9 10:22

我觉得一个社会重要的就是建议这样的一个机制,让好心做好事的人不用野心不用手段就能成功,而规范有野心的人的手段,让他们的野心做善事,最最基本的就像如果让商人逐利的天性与社会发展繁荣相结合一样。
作者: hettyw    时间: 2009-6-9 09:53

我觉得一个社会重要的就是建议这样的一个机制,让好心做好事的人不用野心不用手段就能成功,而规范有野心的人的手段,让他们的野心做善事,最最基本的就像如果让商人逐利的天性与社会发展繁荣相结合一样。
Krist.Novoselic 发表于 2009-6-9 09:27

问题是这个太理想主义了,现实社会中基本不可能。要实现的唯一方法是,有更有能力的人在更高的位置上,才能如此宏观调控,否则根据弱肉强食的天然规律,注定不可能。估计这也是宗教有立足之地的原因之一。
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-9 09:57

本帖最后由 Krist.Novoselic 于 2009-6-9 10:58 编辑
问题是这个太理想主义了,现实社会中基本不可能。要实现的唯一方法是,有更有能力的人在更高的位置上,才能如此宏观调控,否则根据弱肉强食的天然规律,注定不可能。估计这也是宗教有立足之地的原因之一。
hettyw 发表于 2009-6-9 10:53

我倒是觉得这个可能的,法律与法规的一部分目的本就在此。人治能在一时有效但是很难持久,也缺乏监控。弱肉强食我倒是支持的,这也是我不是特别欣赏欧洲这边的高福利制度的原因……
当然,现在的中国社会没有办法实现这应该是共识吧,这倒也是悲剧所在~
作者: 可以    时间: 2009-6-9 10:07

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: hettyw    时间: 2009-6-9 10:10

我倒是觉得这个可能的,法律与法规的一部分目的本就在此。人治能在一时有效但是很难持久,也缺乏监控。弱肉强食我倒是支持的,这也是我不是特别欣赏欧洲这边的高福利制度的原因……
当然,现在的中国社会没有办法 ...
Krist.Novoselic 发表于 2009-6-9 09:57

靠法制有很多问题,比如执行不够,比如判断力缺乏,比如有野心者稍微动动脑子就能想出瞒天过海的办法……也更不只是中国的问题,是人类社会应该就有。
弱肉强食并不是公平竞争上的强弱(好比食肉动物和食草动物那样),而是说有些背后耍手段的。当人想法比较单纯而且有专注于某一项研究的时候,往往顾及不到周围的舆论等,这时候就容易被钻空子搞出政治问题被占便宜。
作者: insectide    时间: 2009-6-9 10:12

我倒是觉得这个可能的,法律与法规的一部分目的本就在此。人治能在一时有效但是很难持久,也缺乏监控。弱肉强食我倒是支持的,这也是我不是特别欣赏欧洲这边的高福利制度的原因……
当然,现在的中国社会没有办法 ...
Krist.Novoselic 发表于 2009-6-9 10:57

弱肉强食是动物界的规律,人之所以区别于动物,在于懂得同情弱势者,尊重弱势者,帮助弱势者,这样的社会才是人性化的社会,弱肉强食那是兽性化的社会。而且,一个人不可能一直是,或者说在各个方面都处于强势一方,支持弱肉强食实际上是支持一种某天就可能吃到自己的社会机制。
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-9 10:25

弱肉强食是动物界的规律,人之所以区别于动物,在于懂得同情弱势者,尊重弱势者,帮助弱势者,这样的社会才是人性化的社会,弱肉强食那是兽性化的社会。而且,一个人不可能一直是,或者说在各个方面都处于强势一方 ...
insectide 发表于 2009-6-9 11:12

你对与人类社会的定义实在不敢苟同,所有生物里除开螳螂没有什么比人类自相残杀更为剧烈吧?人之所以区别于动物,是在于更加清晰的理解了什么是弱势者,并且知道在合适的时候去同情与尊重他们。
为何在某天会吃到自己的社会机制就不能赞同?恰恰相反,我觉得如果我赞同高福利的社会,那么这个社会最有可能将来吃到我,如果在这个意义上,我和你意见相同。
另外有点跑题,不妨开帖新说。
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-9 10:28

靠法制有很多问题,比如执行不够,比如判断力缺乏,比如有野心者稍微动动脑子就能想出瞒天过海的办法……也更不只是中国的问题,是人类社会应该就有。
弱肉强食并不是公平竞争上的强弱(好比食肉动物和食草动物那 ...
hettyw 发表于 2009-6-9 11:10

你说的只是不足,并不是做不到的地方,只不过没有做到更好而已。
另外一起鄙视发帖机
作者: hettyw    时间: 2009-6-9 10:29

有野心的除外……
人的智慧放在建设上,可以很有同情心;但若放在破坏上,也同样能够非常残忍。
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-9 10:29

有野心的除外……
人的智慧放在建设上,可以很有同情心;但若放在破坏上,也同样能够非常残忍。
hettyw 发表于 2009-6-9 11:29

非常同意。
作者: 楼上没有牛了    时间: 2009-6-9 12:59

他们,一步步将执政者中的左派逼到死角;是他们,一次次给予右派反击的口实;
Krist.Novoselic 发表于 2009-6-9 10:17 [url=redirect.php?goto=findpost&pid=1267322155&ptid=362071][/url]


楼主你说的左右两派是不是弄反了。
左派的李月月鸟,右派的赵紫阳胡启立,貌似被你颠了个倒
作者: 楼上没有牛了    时间: 2009-6-9 13:27

以上分析适用于陈胜吴广至太平天国期间
作者: 炎阴阁墓节    时间: 2009-6-9 13:56

我倒是觉得这个可能的,法律与法规的一部分目的本就在此。人治能在一时有效但是很难持久,也缺乏监控。弱肉强食我倒是支持的,这也是我不是特别欣赏欧洲这边的高福利制度的原因……
当然,现在的中国社会没有办法 ...
Krist.Novoselic 发表于 9-6-2009 10:57

在我看来法律就是统治者的控制工具,为了带动社会遵循法律自己也示范性或作秀性地遵守。法律被刻画成了一种公平的社会契约,却不知法律的制定者都是怀着怎样的目的,其中有意的留下了多少漏洞。法律在现代社会被描述的如此公正与强大,于是乎决定了相当程度的利益分配。在法律的制定过程中有着太多的逻辑与博弈,绝不是中国选出来的平民人大代表能弄明白的,也不是老美的议员们会解释给大众的。
现代社会的规模庞大意味着必须有一套类似自动化系统的统治方式,以便统治者能够通过维护这一自动系统的完整性就能达到统治的效果,基于逻辑,趋向于严谨的法律系统是现代的不二之选。在这一点上,人治是落后的,军制与宗教也同样。
基于法律的自身性质,法律的目的不可能是用来限制统治者,只可能是用来限制统治者的傀儡,因为在这个系统中最受益的统治者本身是没有理由反对法律的。
当然这是在不涉及统治者内部纠纷问题上的简单模型
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-9 14:03

楼主你说的左右两派是不是弄反了。
左派的李月月鸟,右派的赵紫阳胡启立,貌似被你颠了个倒
楼上没有牛了 发表于 2009-6-9 13:59


非常感谢!!随手打的之后没有检查,见谅了。修改。
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-9 15:52

在我看来法律就是统治者的控制工具,为了带动社会遵循法律自己也示范性或作秀性地遵守。法律被刻画成了一种公平的社会契约,却不知法律的制定者都是怀着怎样的目的,其中有意的留下了多少漏洞。法律在现代社会被描 ...
炎阴阁墓节 发表于 2009-6-9 14:56

简单的统治者的分类我认为不太适用与一些国家,但是可以勉强适用于另外一些国家。还有把中国与美国混为一谈我也是不认同的,这里还是有本质的区别。
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-9 15:54

本人不懂政治,在此肤浅一下,
社会是一张游戏桌,大家都是游戏者,秩序是这个游戏的规则,
游戏的高手被大家崇拜,然后被推举成了游戏管理员,于是乎开始管理和指导游戏新手玩,
游戏玩得太多腻了的管理员就选择 ...
oceanair 发表于 2009-6-9 14:25

非常赞同欲望两字啊,精辟!
不过别的没太看懂,愚钝了……
作者: 炎阴阁墓节    时间: 2009-6-9 16:06

简单的统治者的分类我认为不太适用与一些国家,但是可以勉强适用于另外一些国家。还有把中国与美国混为一谈我也是不认同的,这里还是有本质的区别。
Krist.Novoselic 发表于 9-6-2009 16:52

模型模型,介就素个超级简化的模型。
确实有点太简化了,中美的法律建立的体系标准和背景博弈等等都大相径庭,现在我都没弄明白,就算明白了也三言两语说不明白。不过还是可以简而言之:美国的手法远比中国的制度更加间接,科学,稳定
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-9 17:08

本帖最后由 Krist.Novoselic 于 2009-6-9 18:10 编辑
模型模型,介就素个超级简化的模型。
确实有点太简化了,中美的法律建立的体系标准和背景博弈等等都大相径庭,现在我都没弄明白,就算明白了也三言两语说不明白。不过还是可以简而言之:美国的手法远比中国的制度 ...
炎阴阁墓节 发表于 2009-6-9 17:06

深切同意你最后的结论中的稳定与科学——不过间接是虾米意思?……
起码我还没有能力发明比三权分立更为高效和稳定的体制,也不会去设想在我有生之年能看到更加优秀的体制诞生了。
作者: 炎阴阁墓节    时间: 2009-6-9 17:29

深切同意你最后的结论中的稳定与科学——不过间接是虾米意思?……
起码我还没有能力发明比三权分立更为高效和稳定的体制,也不会去设想在我有生之年能看到更加优秀的体制诞生了。
Krist.Novoselic 发表于 9-6-2009 18:08

间接么,参考CNN和CCTV的区别,或者说牵线木偶和程控机器娃娃的区别
不过说三权分立高效也有点歧义,高效这里是应当作为极为宏观的角度来说,由于稳定和不走冤枉路而带来的高校,理论上讲权力集中在执行效率上相对于民主分权有着明显优势,但是不稳定性使其在长线上反而时常落后。毕竟民主在高层也算是防止昏庸统治者出现而做出的妥协,凡是妥协就要有牺牲的。
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-9 17:55

间接么,参考CNN和CCTV的区别,或者说牵线木偶和程控机器娃娃的区别
不过说三权分立高效也有点歧义,高效这里是应当作为极为宏观的角度来说,由于稳定和不走冤枉路而带来的高校,理论上讲权力集中在执行效率上相对 ...
炎阴阁墓节 发表于 2009-6-9 18:29

高效指的是宏观上的了,执行上当然不高效了~
作者: 楼上没有牛了    时间: 2009-6-9 23:54

在我看来法律就是统治者的控制工具,为了带动社会遵循法律自己也示范性或作秀性地遵守。法律被刻画成了一种公平的社会契约,却不知法律的制定者都是怀着怎样的目的,其中有意的留下了多少漏洞。法律在现代社会被描 ...
炎阴阁墓节 发表于 2009-6-9 14:56


结论:一定要三权分立,从根本上杜绝这个为所欲为的“统治者”
作者: 炎阴阁墓节    时间: 2009-6-10 00:39

结论:一定要三权分立,从根本上杜绝这个为所欲为的“统治者”
楼上没有牛了 发表于 10-6-2009 00:54

先不说结论,很多事情并不是1+1=2的。
中国也是号称有三权分立体制的,只是形式远大于实质。
我的观点是:三权分立本身确实是一种很好的政治模式,这点中共也承认并且在向其学习。然而美国能建立三权分立体系且健康发展并成为典范是有其得天独厚的背景和条件的,而这样的条件距离中国的现状与环境差距太大,至于未来,反正二三十年没有希望。
但是三权分立还有一个身份,就是美式民主体系输出的招牌之一,而且必然绞尽脑汁和套装捆绑出售。
作者: 楼上没有牛了    时间: 2009-6-10 09:19

我的观点是:三权分立本身确实是一种很好的政治模式,这点中共也承认并且在向其学习。
炎阴阁墓节 发表于 2009-6-10 01:39


http://www.google.de/search?q=%E5%90%B4%E9%82%A6%E5%9B%BD+%E4%B8%89%E6%9D%83%E5%88%86%E7%AB%8B&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a
作者: jasinny    时间: 2009-6-10 11:23

我觉得老吴说的对 干嘛总是老跟着西方学呢
经济基础决定上层建筑 只要把生产力搞上去 上层建筑自然就有了
阿三是三权分立 可是你看出他的优越性来了吗 中国没有三权分立 可是正在一步步的崛起
作者: joqoko    时间: 2009-6-10 12:03

我觉得老吴说的对 干嘛总是老跟着西方学呢
经济基础决定上层建筑 只要把生产力搞上去 上层建筑自然就有了
阿三是三权分立 可是你看出他的优越性来了吗 中国没有三权分立 可是正在一步步的崛起
jasinny 发表于 2009-6-10 12:23

老吴的id是哪个?……
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-10 14:32

我觉得老吴说的对 干嘛总是老跟着西方学呢
经济基础决定上层建筑 只要把生产力搞上去 上层建筑自然就有了
阿三是三权分立 可是你看出他的优越性来了吗 中国没有三权分立 可是正在一步步的崛起
jasinny 发表于 2009-6-10 12:23

好的东西为什么不学?
如果生产力和上层建筑是这样理所应当的关系,人类的历史会分外的和谐的。
其实我觉得如果不是阿三背负的负担很重,优越性还是体现的出来的,就算现在仍然还是生机勃勃啊。
至于最后一句,这样说才完整:现在的中国无论有没有三权分立,都会一步一步崛起的。不过崛起的终点不一样。
作者: 楼上没有牛了    时间: 2009-6-10 20:36

如果生产力和上层建筑是这样理所应当的关系,人类的历史会分外的和谐的。

Krist.Novoselic 发表于 2009-6-10 15:32


不容易啊,经济基础决定上层建筑这种扯蛋话能如此深入人心,不能不说中学洗脑教育太jb成功了。
这些天有人在讨论如果没有满清和李自成,资本主义能否在明朝萌芽。如果没有和西方的交流,资本主义在中国再发达,也是在吾皇万岁的圣明领导下的资本主义。保不齐早朝时候李大学士奏上一本:昨日股市暴跌,还望吾皇宣旨救市。
作者: Krist.Novoselic    时间: 2009-6-10 23:03

不容易啊,经济基础决定上层建筑这种扯蛋话能如此深入人心,不能不说中学洗脑教育太jb成功了。
这些天有人在讨论如果没有满清和李自成,资本主义能否在明朝萌芽。如果没有和西方的交流,资本主义在中国再发达, ...
楼上没有牛了 发表于 2009-6-10 21:36

我觉得使用经济基础或者上层建筑这种提法是没有问题的,但是如果一味的遵照200年前某位先生的看法则是狭隘的,人类都是发展的,哲学也是进步的,现在还抱着200多年前旧棺材的东西岂不是丝毫不符合与时俱进的倡议?
作者: joqoko    时间: 2010-6-3 21:01


作者: zycoc1999    时间: 2010-6-4 16:46

楼主思路非常清楚,小小敬佩一下。




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