朱维群：这个问题既是一个理论性的问题、政治性的问题，同时也是一个实践性很强的问题。中国是一个多民族的国家，我们有56个民族，我们实行“平等、团结、互助、和谐”这样一个民族工作方针。在少数民族聚居区，就是少数民族人口占当地人口比例比较大的地区，我们实行民族区域自治的制度。中国的少数民族人口占全国人口8%略多一些，但实行民族区域自治地方的面积达到我们整个国土面积的64%。中国民族分布的一个显著特点是各民族混居的程度比较高。比如实行民族区域自治的 Xi Zang ，除了藏族，还有门巴、珞巴、满、回、羌、汉等众多的民族。在普通的省市，比如我们现在所在的北京市以及中东部省，也有很多的少数民族群众居住，他们同样享受公民的各项权利和少数民族应该得到的照顾。各国的民族构成不一样，历史、文化、传统不一样，所以实行某种自治的国家实际上自治的方式也不可能一样。各国都有权利根据自己的实际来决定实行什么样的制度处理民族关系。换句话说，同样是“自治”这一个词，各国根据自己的国情，理解不一样，实行政策的内涵不一样。谁也没有权利把自己的一套强加给别的国家。
记者：我们想知道 Xi Zang 人民都有一些什么样的权利，他们对民族地区的发展作出自我决定的权利，能给我们举一个具体的例子吗?
朱维群：由 Xi Zang 各族人民选出来的各级人民代表大会和各级 Zheng Fu ，根据《宪法》的原则，或者在不违反《宪法》原则的前提下，享有决定 Xi Zang 的经济、社会、文化发展各项事务的充分权利。同时我要指出，中国的民族区域自治，不是您所理解的纯而又纯的某个民族单独的自我治理。我们的民族区域自治是和国家的统一、中华民族的团结联系在一起的。没有国家的统一和中华民族的团结，也就没有任何自治可言，因为历史已经证明，如果我们国家不统一、民族不团结，我们所有的民族都要遭受帝国主义的欺凌、侵略，这个时候谈不上任何自治。
我这里就自治权利问题举一个例子。譬如，有些朋友关心，藏族在 Xi Zang 的干部队伍当中到底占有多大的比例?达赖喇嘛攻击说藏人在 Xi Zang 已经丧失了政治地位，我要告诉你们，这完全是假话。在 Xi Zang ，自治区这一级的干部70%以上是藏族，地区这一级80%以上是藏族，县和县以下90%以上是藏族。
朱维群：一个简单的事实是，如果没有广大藏族干部和群众的全力投入，如果如同达赖喇嘛所说的我们的藏族干部没有实权，那么 Xi Zang 不可能在短短几十年当中发生如此巨大的变化。 Xi Zang 现在人口是280万，藏族占到92%以上，也就是说，汉族和其他民族充其量只有二十几万人。您不可能想象仅仅靠二十几万人能把一个昔日封建农奴制的 Xi Zang 建设成今天您看到的这个 Xi Zang ，展现出您在拉萨和其他城市以及广大农村所看到的景象。
说藏族干部仅仅占有形式上的职务而不是关键性的职务，这完全违背事实。自治区 Zheng Fu 主席向巴平措是藏族，难道这不是一个关键职务吗?自治区人大主任列确同志是藏族，难道说这不是实质性的职务吗?自治区党委宣传部长、统战部长、党委办公厅秘书长也是藏族。就是说，执政党自治区级组织的四个重要机构，办公厅、宣传部、组织部、统战部，有三个是藏族同志当第一把手。藏族同志担任党、政、军、群重要部门领导职务，多得数不过来。从自治区一级到乡镇一级，我们曾经有过一个统计，党的组织的第一把手，藏族占到70%以上。达赖喇嘛把我们这么多的藏族干部和同志说成是汉人的傀儡，说成是占着位置而不能发挥作用，这是对藏族的诬蔑。不仅完全不符合事实，而且表现出他作为旧 Xi Zang 高层僧侣、大贵族、大农奴主的代言人，对翻身当了主人的藏民族广大群众的仇恨、蔑视和傲慢。
达赖喇嘛为什么如此愤愤不平呢?原因很简单，在他看来，如果不是他和他周围的那一小部分人，也就是1959年因为反对 Min Zhu 改革而发动叛乱，失败后逃亡国外的这部分人，由他们回来执掌政权，重操一切，那么就不是“自治”。他所希望的“自治”无非就是任由他们这些人恢复旧 Xi Zang 政教合一的封建农奴制度，恢复旧 Xi Zang 达赖喇嘛至高无上的权力和地位。而这一切是同我们国家的前进方向、 Xi Zang 的前进方向，以及 Xi Zang 各族人民的利益是根本背道而驰的。
所以，现在不是我来理解他对我们斥责的问题，而是他应当接受我们中央 Zheng Fu 和 Xi Zang 各族人民对他妄图恢复旧 Xi Zang 封建农奴制度的斥责!
达赖喇嘛的分裂主义主张和行为并没有改变
记者：中国最近几十年发生了翻天覆地的变化，难道不应该承认达赖喇嘛本人也发生了变化?他不是想去恢复 Xi Zang 封建的政教合一的农奴制度。贵方这样对达赖喇嘛极度的不信任和猜疑，原因是什么?指责达赖喇嘛在搞分裂祖国的活动，说2008年拉萨 Sao Luan 幕后的煽动者或者主谋就是达赖喇嘛，中方有什么证据吗?达赖喇嘛强调要有一个真正的自治，并不是要分裂祖国，而且他在劝阻或约束一些有暴力倾向的年轻人。
朱维群：您刚才肯定了中国这些年包括 Xi Zang 在内发生了巨变，承认了达赖喇嘛代表的旧 Xi Zang 实行的是封建农奴制，我想我们在这个问题上观点一致。但是我们有不一致的地方，就是您认为达赖喇嘛发生了根本性的变化，但是我认为他没有本质性的变化。首先我要重复地讲，达赖喇嘛当初为什么跑出去?1959年他跑出去是因为他反对 Xi Zang 的 Min Zhu 改革。实际上，当时中央为了照顾 Xi Zang 上层的利益，已经明确把 Min Zhu 改革往后再推迟，而且要征求达赖喇嘛的同意。但是达赖喇嘛为了旧 Xi Zang 的封建农奴制度永远不变，宁可发动武装叛乱。
中央对达赖喇嘛一直是留有出路的，他叛乱出逃之后，中央把他人大副委员长的职务一直保持到1964年。70年代末80年代初，当达赖喇嘛表示愿意和中央接触商谈的时候，中央领导和有关部门又开始了和他的接触。但是，达赖喇嘛这些人完全辜负了中央的好意。一是公然向中央提出了所谓的“大藏区”、“高度自治”，二是在 Xi Zang 策划了一系列的分裂主义活动和“打、砸、抢、烧”犯罪活动，在1987年、1988年、1989年这种活动达到高峰，导致拉萨1989年不得不实施戒严。从去年3月14日 Shi Jian 发生，到北京奥运会结束，他们的这种捣乱破坏又达到了一个新的高峰。去年之所以达到一个新的高峰，很清楚，就是企图以绑架奥运会为要挟，迫使中央在所谓“实质性问题”上对他作出让步。但是他们的这个图谋，众所周知，完全破产。三是在搞乱藏区没有效果的情况下，达赖喇嘛在国际上到处去进行所谓的“访问”，蓄意使中国和有关国家关系产生紧张。我们希望达赖喇嘛发生您所说的“变化”。但是，这种变化不应该仅仅是口头上的，而应该是实际的。我们始终没有看到这种变化。
至于您刚才问到拉萨发生“打、砸、抢、烧” Shi Jian ，说是达赖喇嘛策划的有什么证据?我认为事实是很清楚的。第一，这个分裂主义集团包括所谓“流亡 Zheng Fu ”的存在，本身就是违反中国法律的，本身就是动乱的根源。第二，从2007年开始，也就是在我们筹备奥运会期间，达赖集团特别是它的“藏青会”等极端组织策划了一系列扰乱 Xi Zang 的计划，其中包括所谓的“ Xi Zang 人民大起义计划”。后来在拉萨发生的很多暴力犯罪 Shi Jian ，都和“ Xi Zang 人民大起义计划”有着密切的联系。第三，达赖喇嘛虽然很注意把自己的手洗干净，但他还是按捺不住，多次公开讲话，对“3·14 Shi Jian ”中少数人的暴力犯罪活动给予支持，企图煽动更大的 Shi Jian 。比如他曾经这样说，无论藏人在何时何地做何事，都不会要求他们停下来。比如他多次散布，说拉萨的“打、砸、抢、烧” Shi Jian 是中国当局、中国军队干的，嫁祸于藏族。一直到今年4月24日他在美国还造这个谣。再比如，去年4月6日，达赖喇嘛在接受《亚洲周刊》采访的时候声称，“拉萨大部分被烧的汉人商店，是有从事卖淫活动的场所，是有妓女的场所。”把人家商店烧了还诬蔑人家是妓院，把人家人烧死了，还诬蔑人家是妓女。有一个商店被坏分子一把火烧死了5个女孩子，都是18、19岁的青年人，其中还有一个是藏族，达赖喇嘛有什么证据说她们是妓女?这像是一个佛陀弟子说的话吗?像是一个心地善良的人说的话吗?我这里仅仅列举了达赖喇嘛很少一部分言论，但从这些言论可以看出，达赖喇嘛到底是在灭火，还是在火上浇油?是在约束暴力，还是在鼓吹、纵容暴力?
中国人绝不允许外国干涉我国内政
记者：如果中方如此肯定达赖喇嘛和他的一些支持者是去年“3·14” Shi Jian 背后主谋，那为什么中国不能请一些国际人士去搜集相关的证据。如果来龙去脉搞清楚的话，国际社会一些人的猜疑，不就可以打消了吗?
朱维群：我理解您提出这个问题出于好意。但是，我们中国人办事有一个原则，就是我们的内政不受外国的干预，包括外国人，也包括外国的机构。 Xi Zang 的事情纯属中国的内政。我们会向外国朋友介绍有关的情况，解释有关的问题，包括请您到 Xi Zang 去采访，但是我们不会允许外国人、外国机构来插手，干涉我们内政，在中国事务上充当什么中间人，充当什么道义的执行者。中国人站起来已经60年了，事实证明了我们中国人完全有能力解决好我们内部的一切事务。外国人插手中国内部事务，给中国人带来了什么?我想大家都非常清楚。我可以说得再清楚一点：1840年以后的100多年当中，中国是帝国主义列强侵略的受害者。受害者的感受和加害者的感受是不一样的。在中国人心目中，外国干预者的道义形象并不如同他们自己想像的那般美好。
我们并不想把 Xi Zang 的门对世界关上， Xi Zang 作为中国的一部分，它的门应该是向世界敞开的。我们欢迎大家到 Xi Zang 来旅游，来帮助建设，来进行采访，但是我们任何时候都不会欢迎外国人到我们这里来指手划脚。我举一个例子。不久前我会见一个国家的政要，他说：我们向中国索要十几个关于“3·14” Shi Jian 以后被捕者下落的个案，而中国只提供了少数几个，我们感到很不满意。我告诉这位朋友：中国是一个主权国家，我们没有义务向外国提供属于我们主权范围内的刑事案件的处理情况。我们之所以向你们提供了若干个案，是因为我们两国关系不错，而不是因为我们负有这种义务和责任。我告诉他，如果由我来决定这个事情，我一个都不提供!
记者：您可能知道，中国的威望因为 Xi Zang 的问题已经受到损害， Xi Zang 很长一段时间是封闭的，不允许我们记者自由前往去采访。您不想利用这个良机，向世界的舆论公布您对某国要人所要求的个案的调查结果?
朱维群：向某国政要提供几个个案情况，是看在两国关系不错的份儿上。但是提供什么、提供多少、什么时候提供，乃至最后提供不提供，这都是我们主权范围内的事情。在主权范围内，哪些事情做，哪些事情不做，一个最根本的原则，就是要符合我们中国的利益。您刚才说到的，我们 Xi Zang 对于外国新闻媒体一段时间以来实行封闭。其实只是加强一些管理措施，因为我们从来没有关过门，“3·14”以来始终有外国记者经过允许到 Xi Zang 去采访。现在，我们正安排越来越多的外国记者去 Xi Zang ，包括您在内。但是 Xi Zang 的门开多大，说到底，我们要从自己的利益出发，从 Xi Zang 稳定、发展的需要出发。中国三国时期著名的政治家、军事家曹操先生讲过一句很重要的话：不得慕虚名而处实祸。我们当然希望更多的外国朋友了解 Xi Zang ，也希望外国媒体说我们的好话。但是，多说几句好话、少说几句好话毕竟是次要的，最重要的是我们的利益不能受到损害。
朱维群：首先我要说明，不是中央方面终止接谈，而是达赖喇嘛方面终止接谈。达赖喇嘛悍然终止同中央的接触有过两次了。第一次是经过70年代末80年代初多次接触之后，他发现他的那套东西不可能在中央这里取得什么突破，后来，由于发生了1989年北京风波和苏联、东欧政局的变化，他错误估计形势，认为中国共产党不能长久了，中国 Zheng Fu 很快就要垮台了，于是在90年代初宣布终止和中央的接谈。
朱维群：达赖喇嘛到一些国家游走，一些国家的政要推卸说达赖是一个宗教人士，他的活动属于宗教活动而不是政治活动，所以无法阻止，不能管束。这是毫无道理的，是自欺欺人。达赖喇嘛固然是一个“活佛”——我希望他能记住他“达赖喇嘛”封号还是中国中央 Zheng Fu 封给他的——但更是一个政治流亡者。他是所谓“流亡 Zheng Fu ”的最高政教首领，是这个分裂国家的政治集团的头头。这样一个人到国际上活动，中国 Zheng Fu 当然不能同意。
朱维群：我们在达赖喇嘛两次断然中止同中央接触商谈之后，仍然表示我们接谈的大门敞开的，这已经是很大的诚意。有些人指责我们不谈“实质性问题”，实际上每次接谈谈的都是实质性问题。达赖私人代表所要求的都是危及我们国家的统一、民族的团结、 Xi Zang 的前途的问题，而我们对这些予以坚决揭露和批驳，这难道不是“实质性谈话”?实际上，达赖喇嘛方面从来也没有对我们作出过什么实质性的让步，他无非是变换一些词藻，把“西╳立”包装、转换为“半独立”和“变相独立”而已。
Xi Zang 各族人民享有充分的宗教信仰自由权利和批评的权利
记者：我们这次访问 Xi Zang ，也跟一些年轻人谈了，他们其实也是非常钦佩自己的生活水平得到改善，发展急速。但是另一方面，他们觉得现代化的进程过快，而精神生活上比如说宗教、佛教的普及、宣传、推广，大部分都局限在寺庙里，公众、社会上比较缺少，如果公开讲出来，可能受到惩罚。
朱维群：认为 Xi Zang 的现代化进程过快，这个命题不管它是谁提出的，本身就提得奇怪。尽管这些年 Xi Zang 同自己的过去相比发展是比较快，但是同我们国家的东部、中部地区相比还有很大的差距。我们不认为 Xi Zang 现代化太快了，而是认为还需要加快。至于宗教， Xi Zang 和全国一样实行的是宗教信仰自由的政策，人们的宗教信仰自由得到了充分的尊重和保护，没有受到什么阻碍。现在 Xi Zang 的寺庙是1787座，僧人46000人，同 Xi Zang 的280万人口比，僧人的比重已经是相当高了。也不存在对 Xi Zang 的现实进行批评就要受到惩罚的问题。
记者：我并不是怀疑中国宗教信仰自由的政策，我想问的是有没有表达意见的自由，或者发表批评的自由。还有就是学校里公开的宗教课、佛教课的问题，因为更多的宗教老师集中在寺庙里。如果有人有什么不满，大声提出批评的话，可能会有很大的危险，因为在 Xi Zang 有很多驻军，还有很多警察，他们或许感到受到威胁。
朱维群：在我们全国包括在 Xi Zang ，公民对我们的工作和发展中出现的问题进行批评是自由的。这种批评不仅在各种会议上有，报纸上有，电视上有，尤其是网络发展起来以后，对我们工作的批评是非常之多的。这些批评是受到保护的。但是如果有人以舆论自由为名，破坏法律，破坏人民利益，破坏民族团结，企图颠覆我们的政权，那是不能允许的。我们绝对不能允许“3·14”那样的事情再度发生。
驻军、警察在 Xi Zang 当然有。 Xi Zang 是我们国土不可分割的一部分，中国的军队、警察理所当然的要驻扎在 Xi Zang 。我们的军队也好，警察也好，都是为了保护国家的安全，保护民族的团结，保护公民的合法权益不受侵害，广大人民群众并没有因为军队、警察的存在而感到什么不便。感到心里不痛快、感到压力的是那些心里老想搞点事，想制造紧张空气的人。达赖喇嘛的所谓“中间道路”有一项内容，就是要求中央 Zheng Fu 从 Xi Zang 撤出军队，把 Xi Zang 变成一个所谓的“国际和平区”。达赖喇嘛他们后来说，现在的“中间道路”内容有所变动，中央在 Xi Zang 驻军的问题，他们不再提了，而且指责我们忽略了他这一改变。但是就在去年第三次接触商谈的时候，10月27日，所谓“流亡 Zheng Fu ”的所谓“首席噶伦”桑东在接受记者采访时，再次宣称：“自治区内不能驻扎军队，军队一直是我们的核心问题。”所以，只有达赖集团的这些人，只有妄图搞“西╳立”和“变相独立”、“半独立”的人，才把人民解放军在 Xi Zang 的驻扎看成是一种不能容忍的现象。
首先，上一代达赖或者班禅圆寂以后， Xi Zang 地方要找新的继任者，必须向中国中央 Zheng Fu 报告，获得中央 Zheng Fu 的批准;然后由 Xi Zang 地方启动一个很大的寻找转世灵童的工程，找出若干孩子，再从这些孩子里重重筛选;在选出最后几个孩子的时候，要向中央 Zheng Fu 报告，由中央决定是否批准这几个孩子参加金瓶掣签，而这个金瓶本身就是由中央 Zheng Fu 颁发给 Xi Zang 地方的;得到中央 Zheng Fu 的批准之后， Xi Zang 地方进行金瓶掣签，选出一个孩子，然后向中央报告，经中央批准他才能成为上一世达赖或者班禅的转世灵童;当这个转世灵童坐床也就是登上上一代达赖或班禅的座位的时候，要由中央 Zheng Fu 的驻藏大臣或者派员进行现场主持和监督，由中央 Zheng Fu 正式颁给金册、金印，表示对他的认可。到此时，这个孩子才真正成为下一世的达赖或者班禅。这个传统在1793年乾隆皇帝的时候已经非常的确定和完备了。期间也有孩子不经过金瓶掣签，也就是只有一个候选人。这种情况下，如果不举行掣签，也必须经过中央 Zheng Fu 批准。
我很罗嗦地讲了这么多，就是说明现在第十一世班禅额尔德尼·确吉杰布，是经过了这一完整的政治和宗教的程序产生的，政治上是合法的，宗教上是灵异的。班禅现在已经是一个青年了，知识、宗教造诣、人品各方面都非常的好，受到了广大藏族信教群众的崇奉。班禅额尔德尼现在正在 Xi Zang 进行宗教的修习。达赖喇嘛破坏活佛转世的历史定制和宗教仪轨，擅自指定所谓“班禅”是非法的、无效的。至于他指认的这个孩子，他是我们自己的孩子，是藏族的孩子，是我们的公民，我们一定会创造条件让他健康成长。
记者：达赖喇嘛指定的这个灵童在哪儿健康成长?在 Xi Zang ，信徒会认可政治上指定的这么一个班禅吗?
朱维群：达赖喇嘛非法指定的这个孩子，当然是在中国境内健康成长。他一定会成长为一个对国家，对 Xi Zang 人民有用的人才。第十一世班禅额尔德尼得到了广大信教群众的认可和拥戴。他每次到 Xi Zang 或者四省藏区去进行宗教活动，都要受到以万为计数单位的信教群众热烈欢迎和真诚崇奉。
达赖喇嘛总是说第十一世班禅是政治产生的。但是他不要忘记，他自己当初产生也是经过中央 Zheng Fu 批准的。按照他的逻辑，他自己就是政治的产物。
记者：感谢朱副部长给我这么详细的解答。我知道“ Xi Zang ”这个题目是一个非常困难的题目。在很多情况之下很少能够像朱副部长谈得这么长，这么详细。
朱维群：我本来希望您今天提问的火力更猛一点。我认为当记者的基本准则就是报道事实，这里既包括您在 Xi Zang 所看到的事实，也包括今天我们谈话内容的事实。 (本文来源：新华网 )作者: de20091016 时间: 2009-10-16 13:38
