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标题: ZZ~朝鲜、日本如何看看待中国由“华夏”到“鞑虏 [打印本页]

作者: joqoko 时间: 2010-6-19 15:25 标题: ZZ~朝鲜、日本如何看看待中国由“华夏”到“鞑虏

转载自饮水思源站，原始出处不可考
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日本、朝鲜和中国，渐渐从文化上“本是一家”到“互不相认，象征着“东方”看似同一
文明内部的巨大分裂。
就在清帝国看似最兴盛的时代，朝鲜到中国的使者们却看到了已经不再“中华”的帝
国风景，于是不再认同这个原来仰视的宗主国；而日本人在对中国漂流商贾的观察中，也
表现出来一些微妙的、发自国族自尊的轻蔑和警惕……

一、傲慢的漂流者
日本千叶县安房郡千仓町。
这一年是日本的安永九年，中国的乾隆四十四年（1779），四月的最后一天，海上漂
来一艘商船，船上是七十八个筋疲力尽的中国人。那个时候，日本正是锁国时期，通常外
来的船只能在指定的长崎停泊，可是这一只大船，显然是遇到风浪，无奈之下漂到了这里
。从留下来的日本文件中知道，这艘船名为元顺号，船主叫沈敬瞻，是姑苏人，四十二岁
，副船主叫方西园，是新安人，四十五岁。船上一共装了白砂糖二十六万两千五百斤、冰
砂糖五十桶一万二千五百斤、各种药材，像甘草七万五千七百三十斤、山归来五万五千八
百斤。有点儿奇怪的是，在鸦片战争之前，中国的这艘开往日本的船上也载了鸦片三百五
十斤，而且还装载了现在动物保护组织特别痛心疾首的东西，犀角两箱二百二十七斤、象
牙若干枝，以及虎皮十张。
船果然进了水，因为触礁的缘故。糖化了很多，冰糖也只剩下了十分之一，让船主痛
心的是船上装载来准备贩卖大价钱的书画之类，更是损坏大半，好在性命保全下来了。很
久没有见到外人的日本当地人，对这些落难船员还算宽容，虽然按规定不能让外国人四处
乱走，但毕竟还是划出了一片地方，让他们在海边自由行动。不过，日久生厌的水手们在
海滩拾虾、吹拉弹唱，到处闲逛，一直到了官厅前面，“横行于厅前而傲然不敬，吏卒呵
而不退”，日本役人多少有些不悦，便要求船主沈敬瞻严加管束，一个叫做儿玉的役员甚
至斥责“尔等不察，屡犯我禁厉，乱我清规，不独不从我令，又随对悍我吏人，何其无礼
也”，口气很严厉。
没想到在第二天，官厅前出现了一封信。信是中国船员写的，里面的口气，好像也很
不客气，大意是说，………………（下段略）
二、鄙夷的目光：夷狄与胡服
不断有中国船到长崎，也不断有一些遇见风浪的船漂到日本的各个地方（图2：日本人
所画得泰号商船）。遭遇多了，客人和主人之间，常常会有一些不愉快的事情发生。不过
，并不全是中国人的错，当时日本人，多少有一些歧视中国人。
原因很多，其中一个原因，据说是满清入主中国，让日本人觉得野蛮在中国已经战胜
了文明，尤其是满清的中国人，都脱下了原来的汉族衣服，剃掉了受之父母的头发，编上
了蛮人的辫子，这一点就让日本人觉得很鄙夷。仿佛老话说的“哪壶不开提哪壶”，他们
明明知道中国汉族人对这种服色改易也很在意，他们偏偏就要在衣服上面做文章，挑开已
经渐渐平复的旧时伤疤。现在还留下不少当年日本人好奇的绘画，绘画中的清国人都是“
辫发胡服”，与史书记载中的华夏衣冠和他们想象中的中华人物，已经有了很大差异，于
是，他们特别仔细地询问，并且用画笔把他们的形象画下来，不仅是猎奇，也借了这种外
观的描述，表达一种文化上的轻蔑。一个叫做伊东龟年的人，就对清国船员们的髡头辫发
和上衣下裳很不以为然，原因很简单，因为日本读书人虽然对历史上的中华文化有钦慕之
意，但是对现实清国的存在却相当蔑视。据学者说，清朝的出现，唤起了日本人对当年元
寇的回忆，所以打心眼里对满清有一种敌意，因此在记载了服色之后，他不忘记添上一句
:“大清太祖皇帝自鞑靼统一华夏，帝中国而制胡服，盖是矣。”他们说，中国已经荣光失
尽，因为满族人的入主中原，所以“今也，先王礼文冠裳之风悉就扫荡，辫发腥膻之俗已
极沦溺。则彼土之风俗尚实之不可问也”。
日本人的逻辑很有趣，一方面他们觉得中国衣冠已经成了野蛮胡服，满心地瞧不起，
一方面要证明自己衣冠是文明传统，却又还得证明自己穿的是正宗中华汉服。因为只有证
明自己古代衣冠源自上古中华正宗，才能证明文明在日本而不在中国。所以，他们不断在
漂流人那里寻找自我证明。一个叫做关龄修的日本人，便拿了日本保存的深衣幅巾及东坡
巾，告诉中国人说，这是“我邦上古深衣之式，一以礼经为正。近世以来，或从司马温公
、朱文公之说，乃是此物”。而且故意问中国人说，你们那里一定也有这样的衣服吧？中
国船员仔细看过后，只好尴尬地承认，这是“大明朝秀才之服式。今清朝衣冠俱以改制。
前朝服式，既不敢留藏，是以我等见于演戏列朝服饰耳”。
不仅是服色，在日本人看来，音乐也一样有正、闰之分。他们追问中国船员，你们听
过朝廷的乐曲吗？好面子的船员回答说，“细乐即唐时乐曲，但孔子祭即古乐”。但是，
日本人根本不相信，他们觉得，既然中国现在被满清统治，而满清就是蛮夷，蛮夷奉行的
文化，就一定不再是正宗的汉文化，音乐也一定是胡人乐曲。所以本田四明就追问，清朝
的庙堂音乐究竟与古先王之乐有什么差异？尽管汉族船员一直坚持说“此刻祭祀与文王一
般”，并引朱熹作证，说朱熹是宋朝大儒，四书的注释都是他写的，清国是尊朱熹的，所
以朝廷的乐曲也一定是文王之乐。但是，这个叫本田四明的日本人却反唇相讥地说：“不
待足下之教。四书集注，不佞初读之，疑礼学非孔子之意。已而广涉诸家，未尝知有谓古
之乐犹存焉者矣。盖贵邦今上，由贲（坟）典以新制清乐邪？”尽管中国船员仍然坚持“
今清亦读孔孟之书，达周公之礼，新制未之有也”，但是，本田四明还是直截了当地说：
“贵帮之俗，剃头发，衣冠异古，此何得谓周公之礼？而新制未有之。足下之言，似有径
庭，如何？”
在这种看上去义正辞严的话面前，中国船员只好以退为进，勉强遮掩应答说：“仆粗
以见识，自幼出外为商，其诗书礼乐无识矣，恕罪恕罪。”
三、朝鲜人看中国
也是清代中叶。
中国船员不断东去，经海路到日本做生意的时候，很多朝鲜文人从陆路来华，他们经
沈阳，入山海关，到北京来朝觐。一团团的使者中，不乏观察敏锐的文化人，他们留下的
旅行记，记录了当时朝鲜人对中国的观感。说起来，旅行或者漂流，常常不仅是空间的移
动，也是历史的迁徙和文化经验的变化。人从一个世界到另一个世界，常常会有异样的感
觉和异样的经验，人在异国的旅游感观，反过来，会成为他的国家认同和文化认同，通过
“别国”来定位“我国”，就像找镜子来反照自身。
清代乾隆到嘉庆年间，表面上看是“盛世”，实际上就像《红楼梦》里说的那样，已
经是大厦之将倾的时候了，可中国人对于外面的世界，大多还沉湎在两千年来以自我为中
心的想象里。但是这个时候，朝鲜人对中国的感觉却不同了，尽管明朝覆亡已经百年以上
，不知怎的，朝鲜人仍然对明帝国很依恋，在清国巨大压力的无奈之下，他们对朝觐胡人
皇帝充满了怨气。私下里，他们把清帝国叫做“夷虏”，把清皇帝叫做“胡皇”。就在乾
隆年间，一个叫做金钟厚的人，就给曾经出使清帝国的朋友洪大容写信，说明朝以后已经
没有“中华”了。在他们心目中，中华原本是文明的意思，如果中华文明并不在清国，那
么，我“宁甘为东夷之*，而不愿为彼之贵也”。
这个时候的朝鲜人，早就不把清帝国当作“中华”了。所以，他们对汉族中国人那么
容易就归顺了满清，感到很不理解。乾隆年间，出使北京的一个使者洪大容坦率地告诉两
个打听朝鲜历史的中国人严诚和潘庭筠说：“我国于前明实有再造直恩，兄辈曾知之否？
”当不明历史的两人再问时，他说：“万历年间，倭贼大入东国，八道糜烂，神宗皇帝动
天下之兵，费天下之财，七年然后定，到今二百年，生民之乐利皆神皇之赐也。且末年流
贼之变，未必不如此，故我国以为由我而亡，没世哀慕，至于今不已。”这种在清帝国治
下的人看来是狂悖的话，在朝鲜使者嘴中说出，让两个汉族文人默默无言。
朝鲜人从心底里觉得，他们到清帝国来，不是来朝觐天子，而只是到燕都来出差罢了
。所以，清代使者们的旅行记，名称大多由“朝天”改成了“燕行”，一直到乾隆、嘉庆
年间，虽然离开大明的覆亡已经百余年，但朝鲜关于“大明”的历史记忆却依然如此清晰
，而对“大清”，确始终没有一点好感。
四、大明衣冠对胡服辨发的自负
古代中国讲历史的巨变，常常提出个改正朔，一个易服色。改正朔就是纪年纪月用了
新朝的历法，用新历仿佛天地就变了颜色；易服色就是脱了旧时的衣服，也就等于卸甲易
帜，自动承认了新朝的合法。
至今朝鲜人的固执，仍然让人印象深刻。固执当然有些冥顽不化，一条路走到黑的意
思，但固执有时也是坚守自家的传统，不那么随波逐流的基础。那个时候，朝鲜人对于自
己仍然坚持书写明朝的年号，穿着明朝衣冠，特别感到自豪，也对清帝国的汉族人改易服
色，顺从了蛮夷衣冠相当蔑视。“大抵元氏虽入帝中国，天下犹未剃发，今则四海之内，
皆是胡服，百年陆沉，中华文物荡然无余，先王法服，今尽为戏子军玩笑之具、随意改易
，皇明古制日远而日亡，将不得复见”。
其实，最初汉族中国人对于这种顺从或者说得彻底一些的“投降”，也一样感到屈辱
。顺治十三年(1656)，一个朝鲜使团到山海关，路上看到“市肆行人见使行服着，有感于
汉朝衣冠，至有垂泪者”，在北京正式朝见后，也发觉“华人见东方衣冠，无不含泪，其
情甚戚，相对惨怜”。但是到了清代中叶，时间流逝，这种屈辱感觉已经很淡了，满族的
服装穿得也习惯了，辫发也都成了家常便饭，所以乍一看到朝鲜使节穿的明代衣冠，反倒
有些好奇。可是，朝鲜人却觉得，他们穿着汉族的明朝衣冠，在心理上对满清帝国的汉族
人就有—种居高临下的感觉。好像的确如此，在他们面前，似乎很多汉族士人有一种自惭
形秽，这使被迫朝贡的他们，在心理上很得到补偿。乾隆四十二年(1777)，一个朝鲜使者
就记载说，“每与渠辈(中国人)语，问其衣服之制，则汉人辄赧然有惭色”，为什么?因为
“问我人服色，或云此是中华之制”。朝鲜人觉得，清帝国的风俗已经不再是“华夏”，
因为本来是儒家发明并很自以为正宗的礼仪，在中国的保存却反不如朝鲜纯粹，而正统儒
家礼仪的破坏，让他们有了一种不认同大清的心理。在看透了清帝国的这些风气之后，从
一开始就视满清为蛮夷的朝鲜使者，就更存了对清国的轻蔑之心。
“旁观者清”好像是一个普遍现象。当汉人可能还在“当局者迷”，沉湎在乾嘉盛世
的时候，朝鲜人已经发现了中华帝国的干疮百孔，“今天下中华制度，独存于我国”，朝
鲜人再也不承认文化中华在清帝国了。
五、重编历史：辱及圣上与祖先
不止是在衣服上，也不止是在音乐上，日本人对清帝国的敌意和鄙夷，在一些看似不
经意的传闻和消息中，不断地流露出来。
就像小孩子以侮辱对方长辈．当作战胜的象征一样，日本人也想象出了一些很伤人的
话题刺激漂来的中国人。一个叫野田希一的人，在与得泰船的刘圣孚聊天时，就明知故问
：“贵邦太祖出何州?”以为可以蒙混的刘圣孚，便半遮半掩地回答：“出于江南。”但深
知内情的野田立即戳穿，说：“吾闻贵邦太祖，起于长白山下，不知此山在江南何州?”这
活很厉害，如果皇帝不是出自传统的华夏地区，而是出自关外，那么，怎么可以说清国延
续中华文化血脉?刘圣孚—时不知如何回答，所以，在一旁的船主杨启堂便只好给刘圣孚解
围，说：“先生博识，于吾邦书无不通。而今刻问及，故圣早言然耳。此故在他人秘之，
独与我公说何妨。中夏为外狄驱逐，故去发四边，亦自天运循环之道。”谁知道，“天运
循环之道”这种已经退让三舍的话，也招来野田的一通教讥“天运循环，盛则衰，衰则盛
，天下盛久矣，焉知无如皇觉寺僧出而长四边之发哉?”
只好忍气吞声，但是设想到，接下来野田又说出一个更惊人的传闻“我邦越前人，前
年漂到**奴儿干地方，观门户神画源判官义经像云云，世或称贵邦太祖为源判官后，不知
贵邦有传之者乎?”这是什么意思呢?原来，德川曾自称“源氏”，是新田义贞的子孙，新
田氏是清和源氏的—支，而清和源氏是九世纪中叶清和天皇之子，如果清太租是源氏之后
，那么算起来，清代皇帝应当是日本贵族的分支后裔。
辱及圣上，而且公然表达我是你祖宗的意思，这在汉族中国人，本来是不能容忍的事
情，可是一败再败，气势已馁之下，同时在场的一个汉族人朱柳桥也无可奈何，只好勉强
承认说：“以前观日本书，我朝太子先世姓源，系日本人，今忘其书名。我邦或传以康熙
帝自言云，均不知其信。”如果真的是康熙自己说的，连皇帝也成了日本人：对这种不可
证实的传闻，日本人相当得意。因为，在日本人的心门中，汉唐中华已经消失，中国与四
夷的位置已经颠倒。他们虽然承认中国是大同，日本是小国，但是，当他面对汉族中国人
的时候，又专门强调“有土之德，不国之大小，众叛则地削，桀纣是也，民和则天下一，
汤武是也。敝国邃古神功皇后征三韩，光烛海外，至今千万岁，一姓连绵，生民仰之，可
不谓至治哉?此聊敝同之荣也”。
六、人在矮檐下：中国船员的无力反驳
日本人的轻蔑与傲慢，让中国人很不舒服，漂流日本的中国船员虽然落难在异邦，但
是，心里仍然有一种习惯的大国意识，所以，当本田说了这一番为日本张目的话头之后，
一个叫张谟弟的人就很不服，不便直接反驳，就想方设法迂回地反唇相讥。他避开活头，
以长崎风俗为例，说“长崎通事，其[兄]亡过，将嫂收为妾”，意思是尔乃蛮夷，居然弟
娶兄嫂。同样，当—个叫野田的人故意捅清人忌讳处，在被逼无奈下，那个朱柳桥也只好
以攻为守，转而说“苗俗有跳月之风，任人自力配偶，今日本男妇，亦多野合者，国法不
禁”，意思是说，你岛夷婚娶不以媒妁之言，国法也不禁野台。这当然有反唇相讥的意思
。
毕竟在他人屋檐下，中国人的反击似乎只是偶尔一现，倒是日本人的自我意识，在刘
话中处处显现，就连山水风光的议论，有时也成了另-种“竞争”。一个日本人询问汉人说
“芙岳(富士山)秀绝，孰与贵邦天台山?”中国船主杨嗣元就说：“芙山较天台山一色，但
天台…能使人上去游玩。”但是，这个日本人却显然把比较当成了比赛，于是，便故意追
问“(天台山)二夏戴雪么?”当杨氏回答没有雪，因为地气比较嗳的缘故时，他就得意地补
充，“(天台)果然不及芙岳也，若其绝高，假在南海[终](中)[年]戴雪矣”。这种无端自
负，顿时使得敏感的杨“默然无语”。
我总觉得，如果说原来处在朝贡体制中心的中国人，还始终沉溺在天下中央的想象中
，并没有特别强烈的国族意识的话，那么，这个时候的朝鲜人和门本人，国族意识就已经
很浓厚了，不仅是在说话中彼此角力，就在互相了解中也一样相互提防。举一个例子吧，
虽然漂流到日本的中国船员，并不介意日本人借阅中国的历书；探问中国的知识和政治，
但是，当中国船员反过来打听日本情况的时候，日本人却相当警惕。杨启堂向野旧氏借阅
日本地图，他就说，这“是吾邦大禁，不许外人看”，
当他们义向野田打听日本谁懂得天文地理时，他又警惕地说，“天师府中之事，不与
外人道，恐泄天机”。
七、“东方”、“中华”：渐行渐远的中日韩三国
近代以来，日本人脑子里面的世界图像中，有过“入欧”，有过“兴亚”，有过日本
、东洋、西洋的三分世界观，可是，中国人却习惯了以“中国”与“西方”(中西)或者“
东方”与“西方”(东西)进行比较。深究下来，中国这种总是以“西方”’为背景的比较
方法，其实和晚清的“中体西用”或者“西体中用”的观念一脉相承，人们的注意力始终
是落在整体的“东方”或者“中国”，以及作为他者的“西方”(欧美)之间，人们动辄想
到的就是“东方”与“西方”，倒不太把身边的朝鲜和日本作为文化对比的背景。
这当然不奇怪，因为中国人从来就习惯了“中国”等于“东方”，中国的他者就是“
西方”’，好像这个“东方”的内部，似乎总是具有文化的同一性，而没有多少文化的差
异性似的，即使说到“中外文化交流”的“中”和“外”，也主要是讨论中华文化“光被
四表”．“广传四裔”的历史。
这显然是不适当的，至少在明清是不适当的。如果我们仔细看明清史，我们可以看到
这个所谓“东方”，在十七世纪中叶以后，在文化上已经不是一个“中华”，在政治上已
然是一个“国际”，而在经济上，“朝贡体制”虽然还维持着，但是日本、朝鲜与中国实
际上已是“贸易关系”，东方(其实是东亚)各国之间，渐行渐远，彼此之间原来的文化认
同，更已经全盘崩溃。正是这种崩溃，使得各自面对西方的时候，便有了后来历史的巨大
差异。
如今，欧美学术界也罢，中国学术界也罢，对于欧洲人到中国来的旅行记格外重视。
这当然是因为这体现了两个不同文明的对望与审视，在彼此的差异中可以相互发现并发现
自己。这些欧美著作．话题大都集中在“西方”对“东方”的观察上，所用的资料也人多
是涉及“东方”与“西方”的部分，但是，我总在想，这种西方对东方的观察，毕竟只是
“异”对“异”。
西方与东方，是本来不相识者的迎头遭遇，所以乍一撞见，常常引发的是诧异、好奇
和想象。然而，文化上本来“同”却渐行渐“异”的东亚诸国之间的互相观察，与这种东
方与西方的彼此对视相当不同。日本、朝鲜和中国，渐渐从文化上“本是一家”到“互不
相认”，渐渐的互不相认，象征着“东方”看似同一文明内部的巨大分裂。就在清帝国最
兴盛的时代，朝鲜到中国来的使者们却看到了已经小再“中华”了的帝国风景，于是不冉
认同这个原来仰视的宗主国；而日本人在对中国漂流商贾的观察中．也表现出来一些微妙
的、发自国族自尊的轻蔑和警惕。一个曾经到过北京、承德和沈阳的朝鲜使者说，这个帝
国已经是不折不扣的蛮夷了，我们为什么还要向他们致敬?他不再去想“中华上国”的昔日
风华；一个没有到过中国的日本文人也说，感谢大风，让元朝的舰艇和大军沉在海底，也
感谢大海，让我们和蛮夷的清帝国离开好远，那个时候，他也没有去想这只是“一衣带水
”。

作者: 日月丽天 时间: 2010-6-19 16:03

呵呵，从举国留辫子起华夏已经灭亡了。

作者: haiwe 时间: 2010-6-19 23:39

“蛮夷与戎狄交，中国不绝若线”，“微管仲也，吾其批发左衽也”。古真中华者，以其文化礼仪为正统，宁死不屈。而经历各种暴政蛮朝，所有这些正义、誓死捍卫正统之士都被株连灭族，中华热血之基因已被人为选择已尽。中庸被奉为国学，可笑也，蛮夷窃末技以为正统矣，悲！更可悲的是，这种人为选择到现在还继续存在。

作者: joqoko 时间: 2010-6-19 23:45

“蛮夷与戎狄交，中国不绝若线”，“微管仲也，吾其批发左衽也”。古真中华者，以其文化礼仪为正统，宁死不屈。而经历各种暴政蛮朝，所有这些正义、誓死捍卫正统之士都被株连灭族，中华热血之基因已被人为选择已尽。 ...
haiwe 发表于 2010-6-20 00:47

劣币驱逐良币，此言甚是。

作者: joqoko 时间: 2010-6-19 23:45

呵呵，从举国留辫子起华夏已经灭亡了。
日月丽天发表于 2010-6-19 17:11

还早一些吧，呵呵，崖山之后再无中华～

作者: haiwe 时间: 2010-6-19 23:56

4# joqoko

友述觞咏，感于斯文

作者: 日月丽天 时间: 2010-6-20 13:52

还早一些吧，呵呵，崖山之后再无中华～
joqoko 发表于 2010-6-20 00:53

崖山那次，实在是军事不行，被灭没办法，但是底层的文化传承还在，中华民族在不断的反抗并不认同蒙元的统治。最后不是又恢复华夏了么。
清朝从留辫子开始，留辫子的也就是说背叛了祖宗，满清这招可谓毒也，之后200年中华大地上只剩下奴才了。
最后推翻满清的也是西方外来文明，而不是中华文明。到现在，统治的理念也是德国人的。所以我说从满清开始，华夏已经亡了。

作者: joqoko 时间: 2010-6-20 13:59

崖山那次，实在是军事不行，被灭没办法，但是底层的文化传承还在，中华民族在不断的反抗并不认同蒙元的统治。最后不是又恢复华夏了么。
清朝从留辫子开始，留辫子的也就是说背叛了祖宗，满清这招可谓毒也，之后 ...
日月丽天发表于 2010-6-20 15:00

摧毁不是一次两次的，而是逐渐的，劣币驱逐良币也是有个过程的～

作者: 日月丽天 时间: 2010-6-20 20:27

摧毁不是一次两次的，而是逐渐的，劣币驱逐良币也是有个过程的～
joqoko 发表于 2010-6-20 15:08

华夏积极向上的部分在唐朝之后就开始消失了，到了明朝时糟粕太多了，这样的文明灭了就灭了吧。俺还是敬仰先秦时代的文明啊，太悍，太牛逼了。想当年中华还七分天下的时候韩赵魏秦随便拉出来一个就能把北方的游牧民族打的找不着北。

现在中国应该是一个新的文明，可惜糟粕全留下了，结合了西方文明的一些东西，可惜全是皮毛。唉～～叹息。

作者: joqoko 时间: 2010-6-20 21:17

华夏积极向上的部分在唐朝之后就开始消失了，到了明朝时糟粕太多了，这样的文明灭了就灭了吧。俺还是敬仰先秦时代的文明啊，太悍，太牛逼了。想当年中华还七分天下的时候韩赵魏秦随便拉出来一个就能把北方的游牧民 ...
日月丽天发表于 2010-6-20 21:35

明朝的时候虽然还不说什么糟粕，士大夫的精神还在，但是社会结构已经死了，统治阶层们过于僵化了。宋之后，的确走下坡路了。

作者: baggiar 时间: 2010-6-20 22:37

嗯，关键现在不比当年了，恢复华夏真魂，太难了。
本以为民国是中华历史的契机，可惜生不逢时，偏赶上共产主义风潮的盛行，让我们的复原又慢了几步

作者: 消失的音符 时间: 2010-6-21 18:10

嗯，关键现在不比当年了，恢复华夏真魂，太难了。
本以为民国是中华历史的契机，可惜生不逢时，偏赶上共产主义风潮的盛行，让我们的复原又慢了几步
baggiar 发表于 2010-6-20 23:45

同意，至少民国还是出了不少了不起的人物。。
看如今，所以，6 4之后。。才是华夏文明灭了。。。

作者: joqoko 时间: 2010-6-21 19:36

同意，至少民国还是出了不少了不起的人物。。
看如今，所以，6 4之后。。才是华夏文明灭了。。。
消失的音符发表于 2010-6-21 19:18

六四不是关键词。

其实我觉得伤害最大的，一是文革，二是土改。

作者: 消失的音符 时间: 2010-6-21 20:09

14# joqoko 对，文革和土改造成的深度是不可估量的。
不过，6 4 可是那是最后一次的民主努力。。。从此之后一切平静，再没有不同的声音。。

作者: joqoko 时间: 2010-6-21 20:13

14# joqoko 对，文革和土改造成的深度是不可估量的。
不过，6 4 可是那是最后一次的民主努力。。。从此之后一切平静，再没有不同的声音。。
消失的音符发表于 2010-6-21 21:17

有还是有，不过一般都是些六四余孽发出的声音，新生代的声音越来越少了。

作者: 消失的音符 时间: 2010-6-21 20:27

16# joqoko 余孽也有很多过于偏激，并非是真心实意。并非真是为人民所想。
新生代因为之前的政治教育＋当今的金钱文化处于迷失的一代。
既不了解过去，也不知道未来。。。如何能发出声音？

作者: joqoko 时间: 2010-6-21 20:35

16# joqoko 余孽也有很多过于偏激，并非是真心实意。并非真是为人民所想。
新生代因为之前的政治教育＋当今的金钱文化处于迷失的一代。
既不了解过去，也不知道未来。。。如何能发出声音？
消失的音符发表于 2010-6-21 21:35

深得吾意！

作者: 消失的音符 时间: 2010-6-21 21:39

18# joqoko 谢主隆恩～～～

作者: joqoko 时间: 2010-6-21 21:43

18# joqoko 谢主隆恩～～～
消失的音符发表于 2010-6-21 22:47

这……惶恐了。。。

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