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标题: 朝鲜战争六十周年专题——自由言论版专题讨论第四期 [打印本页]

作者: joqoko    时间: 2010-6-26 12:31     标题: 朝鲜战争六十周年专题——自由言论版专题讨论第四期



这是一场被遗忘的战争。

这也是一场至今仍然没有结束的战争。

这也是一场没有胜利者的战争,唯一的两位得利者,都游离在战争之外,冷眼旁观着这三千里血肉横飞的战场。

用语言去描述这一历史时刻是苍白无力的,正如笔者踌躇多时却无法下笔一样。这并不是因为无话可说,而是其内部的关系的确错综复杂,难以言叙。而用现在的眼光去评价当时的决策,无论如何也逃脱不了事后诸葛亮之嫌。但是,历史总归会给人们一个交代,当时的决策造成的结果,之后也会要一一偿还。

在朝鲜半岛用自己人民的鲜血献上了一份投名状的中国共产党,却不得不在三十多年后,继续用他们的鲜血献上另外一份投名状。除开鲜血,拱手献出的还有融入世界的机会以及尚未统一的台湾。而收获的东西,则是朝鲜人永远的仇恨,这股仇恨不仅来自四千八百万韩国人,同时更来自于饿到只剩下两千三百万的朝鲜人。从《日韩合并条约》算起例,日本吞并朝鲜不过三十五年,就算从《济物浦条约》算起,日本控制朝鲜也不过五十年。即便如此,韩国人对日本人的仇恨已经算得上是刻骨铭心。然而今天,距离朝鲜战争开始,已经足足有了六十年,并且这样的局面在可见的将来还会维持下去。虽然我不愿意看到,但是我相信,总有一天南北朝鲜会统一。到时没了内部矛盾的Korea,仇恨的矛头会指向谁?

如果你是苦难的朝鲜人,你恨谁?


导言不宜过长,适当加入组织者情感,诸位如果觉得有失公允,敬请告知。简单介绍一下本次提供的材料,王树增的《远东朝鲜战争》名气很大,篇幅较长适合当作小说阅读,内容不保证准确。而台湾视角则是一则短篇博客,从亚洲民主化视角出发,独特新颖;而照片集则是来自于美国当时的图片,视角不同。

最推荐的,则是一位天涯网友实时翻译的日本儿岛襄的《朝鲜战争》,内容详实,观点不偏颇,值得一读。同时,热烈欢迎诸位网友提供良好的阅读材料,供大家一同欣赏。

背景材料:

中国视角:


王树增,远东朝鲜战争



台湾视角:


阮铭,《韩战悲歌》


美国视角:


图片集


日本视角


儿岛襄,《朝鲜战争》


维基百科:


朝鲜战争



投票


朝鲜战争起因


中国应不应该参与朝鲜战争?


中国是胜利者吗?
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-26 14:56

为什么被遗忘?
因为美国不想提
美国有无数的越战纪念碑,但是朝鲜战争纪念碑却几乎没有
为什么?
作者: RoseAndGun    时间: 2010-6-26 19:57

为什么被遗忘?
因为美国不想提
美国有无数的越战纪念碑,但是朝鲜战争纪念碑却几乎没有
为什么?
都市红尘 发表于 2010-6-26 16:04

为什么?
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-26 22:13

3# RoseAndGun

美国越战失败,不是军事失败,是政治失败,所以他们要不断的纪念,来检讨自己的错误。
比如,越战一开始,美国国内就反对,战争期间国内一直反战不断;
再比如,军事指挥上严重越权的行为,甚至发生过文职国防部长直接干扰前线指挥等等。

而朝鲜战争,先不谈政治如何,军事上就是失败的。既然军事上失败了,还提他干嘛?民间淡忘了才好。不过有一点,美国军方可没有忘记这场战争带来的教训。
作者: RoseAndGun    时间: 2010-6-26 23:30

3# RoseAndGun  

美国越战失败,不是军事失败,是政治失败,所以他们要不断的纪念,来检讨自己的错误。
比如,越战一开始,美国国内就反对,战争期间国内一直反战不断;
再比如,军事指挥上严重越权的行为,甚 ...
都市红尘 发表于 2010-6-26 23:21

我倒是觉得朝鲜战争不像越南战争,对于美国人的积极意义大于消极意义,起码算得上是一记警钟,改变了之前对于共产主义的绥靖态度。
作者: 楼上没有牛了    时间: 2010-6-27 12:06

沈志华,毕业于社科院世界史专业,后入狱,经商,个人出资百万美元购买苏联档案研究朝鲜战争历史。现在是华师大教授,看看他的东西,比看历史教科书靠谱些。
至少不会说出美国军事上失败这种话。
作者: joqoko    时间: 2010-6-27 13:42

沈志华,毕业于社科院世界史专业,后入狱,经商,个人出资百万美元购买苏联档案研究朝鲜战争历史。现在是华师大教授,看看他的东西,比看历史教科书靠谱些。
至少不会说出美国军事上失败这种话。
楼上没有牛了 发表于 2010-6-27 13:14

美国军事够憋屈的是真的,我看杜鲁门就是一绥靖主义者,把麦克阿瑟憋坏了。
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-27 17:34

沈志华,毕业于社科院世界史专业,后入狱,经商,个人出资百万美元购买苏联档案研究朝鲜战争历史。现在是华师大教授,看看他的东西,比看历史教科书靠谱些。
至少不会说出美国军事上失败这种话。
楼上没有牛了 发表于 2010-6-27 13:14


这种所谓的专家多了去了,何止他一个
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-27 17:34

如果说美国朝鲜战争军事上胜利了,那才是牛呢
作者: plasmon    时间: 2010-6-27 19:12

背景材料少了解密的苏联档案
作者: 守洞    时间: 2010-6-27 20:56

35万忠魂治好了中国男人的百年阳痿,还不值吗?
作者: 守洞    时间: 2010-6-27 21:01

你看提起韩战,就是中美,有人考虑过南韩部队吗?南韩军伤亡是志愿军double,有人提吗?有人关心吗?这藐视的底气就是35万条人命换来的,这就是治愈阳痿的证明。
作者: 110119    时间: 2010-6-27 21:10

35万…… 求数据出处
作者: joqoko    时间: 2010-6-27 21:17

背景材料少了解密的苏联档案
plasmon 发表于 2010-6-27 20:20

盼提供~
作者: 守洞    时间: 2010-6-27 21:30

35万…… 求数据出处
110119 发表于 2010-6-27 22:18


35万是美方统计的志愿军阵亡人数。统计敌对方的注点水,统计自己一方的缩点水,这个很正常。
即便如此,用美方的数据,中朝两军伤亡总人数就让南韩军伤亡人数一家全cover了。
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-27 21:30

朝鲜战争的主要档案都已经解密了
现在讨论朝鲜战争其实没多大意思
最多是给不了解的人上上课而已

如果真的想多了解的人,多google一下自然会有很大的了解
作者: joqoko    时间: 2010-6-27 21:45

朝鲜战争的主要档案都已经解密了
现在讨论朝鲜战争其实没多大意思
最多是给不了解的人上上课而已

如果真的想多了解的人,多google一下自然会有很大的了解
都市红尘 发表于 2010-6-27 22:38

呵呵,不了解的还是有啊,看看投票还是挺有意思的~
作者: 楼上没有牛了    时间: 2010-6-27 21:55

你看提起韩战,就是中美,有人考虑过南韩部队吗?南韩军伤亡是志愿军double,有人提吗?有人关心吗?这藐视的底气就是35万条人命换来的,这就是治愈阳痿的证明。
守洞 发表于 2010-6-27 22:09


所谓的壮阳不就是拿老百姓的性命垫着吗?69年苏联说对中国实施核打击,腊肉立马跑武汉去,老百姓死几百万无所谓。到今天的西安以东,反正老百姓的性命都是蚂蚁。
朝鲜今天精神倒是不阳痿,身体上就怕饿得勃起的力气都没了。
作者: 楼上没有牛了    时间: 2010-6-27 22:00

数字这东西多说没用。就像三千万一样,有人打死不认帐。所以,日本否认一下30万也是情有可原。
作者: 楼上没有牛了    时间: 2010-6-27 22:02

如果说美国朝鲜战争军事上胜利了,那才是牛呢
都市红尘 发表于 2010-6-27 18:42


第四第五次战役是什么结果。
战俘问题是不是谈判僵持的原因
最终战俘如何遣送
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-27 22:49

楼上没有牛了,我替你回答
只要是土G做的,全部都是错的,这不就得了?
第四次战役打的如何,你自己去查
第五次我跟帖已经回答了
战俘问题到底是怎么回事,你自己去查好了
至于选择性失明,那是你的自由
作者: 守洞    时间: 2010-6-27 22:59

所谓的壮阳不就是拿老百姓的性命垫着吗?69年苏联说对中国实施核打击,腊肉立马跑武汉去,老百姓死几百万无所谓。到今天的西安以东,反正老百姓的性命都是蚂蚁。
朝鲜今天精神倒是不阳痿,身体上就怕饿得勃起的 ...
楼上没有牛了 发表于 2010-6-27 23:04


哥们,打架不是光看当场谁多捣谁几拳的。这道理跟新入学的一年级生对抗高年级痞子学生差不多的,放胆斗一次可能当场是头破血流,但之后那痞子不敢轻易惹你。如果认怂,那当下可能只是不痛不痒一记耳光外加抄走几块钱,但之后就是被呼来喝去随时进贡的命了。 那时中国如果放软身段,之后就别想再硬了。后果是什么?看印度,英国人走了印度就不阳痿了?和中国弄那么紧张,不就是为了造一颗民族伟哥么。看台湾,“国军”还剩什么?日本人打不过,土匪打不过,现在你让他钻被窝里喊一声“反攻大陆”他都不敢,阳痿到无以复加。 60年前,全民吃了用几十万血肉铸的伟哥治好了阳痿,今天来怀疑药效?踢个破球30年不胜都耿耿于怀,百年积弱真能看得风轻云淡吗?中国男人那么大度吗?能这么大度的,不是菩提转世,就是天阉吧。
作者: 守洞    时间: 2010-6-27 23:13

随便百度一个,用美国人数据好了

美国公布的战报:
美军伤亡近16万,其中阵亡5万多
韩军伤亡148万,其中阵亡60余万
中国军队伤亡75万,其中阵亡35万多
北朝鲜军队伤亡65万,其中阵亡40余万

韩战的结果不是美国人1条命换中国人7条命,而是6.5换7.5。

给老毛子当小弟,当然是被骗。可老蒋当年也没少吃美国人闷亏。如果当年不内战,那蒋委员治下,西安美军基地是跑不掉的吧。
作者: haiwe    时间: 2010-6-27 23:22

看了几天,很多人忽略了朝鲜战争对中国人的决定性意义。其实就是,没有朝鲜战争,中国可能就会变成朝鲜了。
作者: joqoko    时间: 2010-6-28 07:05

看了几天,很多人忽略了朝鲜战争对中国人的决定性意义。其实就是,没有朝鲜战争,中国可能就会变成朝鲜了。
haiwe 发表于 2010-6-28 00:30

嗯嗯,这一点我深切赞同。

伟大的美军飞行员啊,无名英雄~
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 07:32

守洞,说的好
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 08:42

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:05 编辑
35万忠魂治好了中国男人的百年阳痿,还不值吗?
守洞 发表于 2010-6-27 22:04

作者: plasmon    时间: 2010-6-28 09:06

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:05 编辑

wiki上美军阵亡数字:36,516 dead (including 2,830 non-combat deaths)
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 10:22

1. 朝鲜战争,志愿军没有取胜。要做比较,越战中越南人更牛逼。我们还不如越南人,阳痿依旧啊。
2. 靠战争治阳痿,结果最后还是靠暴力维持,40年没变化。我代表一次中国人:不值得


plasmon 发表于 2010-6-28 09:50


你这是典型的书生论国,和东吴朝堂上的张昭是一样的。说错吧,没错,民生为重,大仁大义。但这样的人物,在古代注定是家臣,在今天注定是反对党,而且是怎么轮也轮不到上台的铁帽子反对党。世界注定是属于政治流氓属于鹰派的。如果美国属于鸽派,他就不会投入欧洲战场太平洋战场了,该改成夏威夷保卫战波士顿保卫战保家卫国抗德抗日了,更别提离他本土万里之外棋盘大的小国上插什么颜色的旗了。

如果一场将会影响世界格局的战争发生在人家家里,往忠厚说,是不幸中的万幸;往厚黑说,那是上天赐予的礼物。蛋糕放在眼前,不切吗?不切是在等自己变蛋糕的一刻到来吗?要参加切蛋糕游戏怎么会没有成本投入,又不是官二代空手道,是吧!

为什么美国人检讨越战,因为他彻底输了,扔了那么多人命,毛都没捞回一根。美国人检讨越战是战略层面的。

美国人为什么要质疑越战的战略正确性?难道南韩人的民主自由意识形态在美国人眼里要比南越人的高贵值钱?

美国人为什么不检讨韩战?棋至中盘,为什么要检讨?检讨也是战术层面的,不会是战略层面的。只有骨子里的小绵羊才会觉得仗打完了,为什么我的草没比原来多。掌握世界的政治枭雄没有一方会觉得朝鲜盖棺定论了,个个都还钓钩撒着钓竿握着呢。

ps:
1. 越战中没有中国人民志愿军?这就跟相信抗日战争是老毛的游击队单独打胜的一样好笑吧。另外,没有中国的物资援助,越南游击队难道靠吃观音土活着? 这些对中国人来讲都是成本投入,基本回报是保证在别人家里打仗,这个基本收益拿到了;bonus是越南将来亲中,这个红没分到。
2. 全人类的民族阳痿在21世纪以前,都是靠战争来治的,看世界历史就知道了,没有例外。得了阳痿值不值得治,那就看各人需求了,想雄起的,当然要治一下,越彻底越好;如果基本不准备再用那器官了,不治也罢。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 10:27

wiki上美军阵亡数字:36,516 dead (including 2,830 non-combat deaths)
朝鲜38度分界是美国两个军人在30分钟内匆匆划好的,后来苏联人也 ...
plasmon 发表于 2010-6-28 10:14


你看,要么跻身草菅小国的大国行列,要么继续当被草菅的小国,就这么简单。认美国还是认苏联当大哥都没出息,有出息自己当大哥。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 10:31

wiki上美军阵亡数字:36,516 dead (including 2,830 non-combat deaths)
其实苏联人更需要朝鲜作为缓冲,中国需要朝鲜做缓冲,这个太儿戏了。
plasmon 发表于 2010-6-28 10:14


不打韩战,中国就成缓冲了,就会出现新疆美军基地,海南美军基地;或者旅顺苏军基地,上海苏军基地。

非要让别人占了窝了,才知道悲悲切切唱保国保种吗?
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 10:35

本帖最后由 守洞 于 2010-6-28 11:46 编辑

其实看国人对韩战的评论就能大致知道为什么海外华人群体会是中产的社会底层。没被人弄时,觉得“我不去弄别人,别人就不会来弄我”;被人弄了,就哭“我没弄过你,为什么你来弄我”。

大家都看过狼找茬打兔子的笑话吧。人人都笑兔子怂,有人想过当狼吗?
作者: joqoko    时间: 2010-6-28 10:37

不打韩战,中国就成缓冲了,就会出现新疆美军基地,海南美军基地;或者旅顺苏军基地,上海苏军基地。

非要让别人占了窝了,才知道悲悲切切唱保国保种吗?
守洞 发表于 2010-6-28 11:39

中国分裂?这倒不至于吧,没人愿意来淌中国这滩浑水的。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 10:42

wiki上美军阵亡数字:36,516 dead (including 2,830 non-combat deaths)
志愿军的阵亡数字是个谜,也许是个非常巨大的数字,但是没人知道是多少。

plasmon 发表于 2010-6-28 10:14


wiki和百度有什么区别,我注册个号,把wiki词条里美军阵亡改成36人也无所谓。
所以,数字游戏就不要玩了,格局太小。
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 10:51

中国分裂?这倒不至于吧,没人愿意来淌中国这滩浑水的。
joqoko 发表于 2010-6-28 11:45


想分裂中国的人多了去了
不是没人愿意来,是现在他们分裂不了大事这么多年一直没有停止过努力
没看见西藏新疆给闹的?为什么?
美日韩俄印,哪个不希望中国分裂?
不是他们不想淌浑水,是现在没这个机会而已
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 10:52

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:06 编辑

这种假设有意义吗?



不打韩战,中国就成缓冲了,就会出现新疆美军基地,海南美军基地;或者旅顺苏军基地,上海苏军基地。

非要让别人占了窝了,才知道悲悲切切唱保国保种吗?
守洞 发表于 2010-6-28 11:39

作者: plasmon    时间: 2010-6-28 10:54

你这就太虚无主义了,英文wiki一些词条还是不错的。
wiki和百度有什么区别,我注册个号,把wiki词条里美军阵亡改成36人也无所谓。
所以,数字游戏就不要玩了,格局太小。
守洞 发表于 2010-6-28 11:50

作者: 守洞    时间: 2010-6-28 10:54

中国分裂?这倒不至于吧,没人愿意来淌中国这滩浑水的。
joqoko 发表于 2010-6-28 11:45


水是因为有混世魔王才变浑的。如果是小绵羊,温柔的皮鞭就轻轻落在你身上。老蒋签二战和约时没被温柔地皮鞭过?

不会分裂吗?台湾的精锐部队曾经在多少年里都是保持1小时内登机登船开始反攻的战备级别的。60年前的美国和世界舆论导向和今天完全是两码事。

就算不分裂,底气没有,又被杀鸡骇到,引大国驻军的概率还是超级大的。 百年前的日本就不是小日本?为什么他敢独斗中国,今天又为什么死抱美国大腿?差别就是一口气。
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 10:54

某党宣传什么你就听什么了?你没自己的脑子自己去思考吗?
相反,对于你们来说,只要是土G做的都是错的,那就是真理了
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 10:55

这种假设有意义吗?说一些可怕的前景,确实是某党擅长的宣传策略。




plasmon 发表于 2010-6-28 12:00


对,这些党包括中国gc党,美国共和党民主党。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 10:56

你这就太虚无主义了,英文wiki一些词条还是不错的。

plasmon 发表于 2010-6-28 12:02


不愿纠结3万还是5万如果也算虚无,那我就是虚无。
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 10:59

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:06 编辑

你不要以为出来的人软弱可欺。

其实看国人对韩战的评论就能大致知道为什么海外华人群体会是中产的社会底层。没被人弄时,觉得“我不去弄别人,别人就不会来弄我”;被人弄了,就哭“我没弄过你,为什么你来弄我”。

大家都看过狼找茬打兔子的笑 ...
守洞 发表于 2010-6-28 11:44

作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 10:59

对,这些党包括中国gc党,美国共和党民主党。
守洞 发表于 2010-6-28 12:03


对他来讲,民主国家的党派是不会说谎的,是没有宣传策略的,从来都是言之凿凿的
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 11:02

本帖最后由 都市红尘 于 2010-6-28 12:14 编辑

42# plasmon

你太幽默了
你干脆把19世纪大规模的华工受压迫
还有1840年到1949年中国对外作战全部失败都归罪于土共的文化大革命算了,因为他们的政治活动能力收到极度打击
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 11:05

本帖最后由 守洞 于 2010-6-28 12:15 编辑
国人在海外为什么不能适应民主社会的游戏规则,这个跟朝鲜战争关系不大。但是跟朝鲜战争之后数十年中国人的政治活动能力收到极度打击有关,中共的统治策略就是消灭一切潜在的政治对手。所以49年后出国的人很多都是政 ...
plasmon 发表于 2010-6-28 12:07


这个当然和韩战没有关系,只是个引申比方而已。但是和食草还是食肉有百分百的关系。华侨又不是49年以后出现的新汉语名词。老华侨都繁衍3代以上了。 当年一样是被人贩子卖到美国的,今天美国华人和黑人比,占优的大概只有人均存款吧。 海外华人逼急了也会有限反抗,兔子急了还咬人么,咬了人的兔子还是食草类的兔子。
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 11:10

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:06 编辑

开始骂人了。
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 11:12

理性辩论?如果你真的很“理性”,我们到是非常想和您讨论讨论
可是这么明显的事情放在面前,您继续坚持您的“真理”
我真佩服您
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 11:14

就拿刚才你举例的长津湖来说
你看到的就是15万围3万,看到的就是美军死1000,志愿军阵亡接近2万,看到的就是最后还让人家给跑了。
这就是你理智的分析???

你都这么理智了,我还能说什么?你都说了,你在自由国度,可以查阅到更多的史料,你就是这么查的?
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 11:15

骂人的两位包括我么?我没觉得我骂人了。“食草食肉”“兔子狼”这里的都是比喻分类。我没有加褒贬。如果你觉得有褒贬,应该是你自己潜意识中早有定位。
作者: joqoko    时间: 2010-6-28 11:16

辩论的目的并不是说服对方,而是让自己看得更清,希望诸位不必舍本逐末。
此外还请诸位对事不对人,谢谢。
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 11:17

1950年的中国,物资贫乏。9兵团都没有过冬的棉衣棉裤,甚至缺少粮食就参战了。
113师,14小时走70公里去堵截,这个记录目前还没有人去打破
美骑一师都动用飞机来运架桥设备了,土共的军队只有两条腿
这个仗打成这样,你还好意思说包围没有成功让美军胜利突围?
你去问问美军将领,他们怎么看待朝鲜战争,他们怎么看待长津湖战役
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 11:17

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:06 编辑

您这就不厚道了,海外华人何止千万
这个当然和韩战没有关系,只是个引申比方而已。但是和食草还是食肉有百分百的关系。华侨又不是49年以后出现的新汉语名词。老华侨都繁衍3代以上了。 当年一样是被人贩子卖到美国的,今天美国华人和黑人比,占优的 ...
守洞 发表于 2010-6-28 12:13

作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 11:18

有点脑子的人,都会去思考的问题,怎么样都无法说服您老,居然还大言不惭说自己“理性辩论”??
您老太幽默了
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 11:19

这个是数字。你也可以列出其他方面的分析,我们大家一起分析分析。

就拿刚才你举例的长津湖来说
你看到的就是15万围3万,看到的就是美军死1000,志愿军阵亡接近2万,看到的就是最后还让人家给跑了。
这就是你理智的分析???

你都这么理智了,我还能说什么?你都说了,你在自由 ...
都市红尘 发表于 2010-6-28 12:23

作者: plasmon    时间: 2010-6-28 11:20

斑竹明鉴

辩论的目的并不是说服对方,而是让自己看得更清,希望诸位不必舍本逐末。
此外还请诸位对事不对人,谢谢。
joqoko 发表于 2010-6-28 12:24

作者: plasmon    时间: 2010-6-28 11:21

斑竹的意见挺好,辩论是自我提高,不是说服他人。您还是多拿点干货出来,不是说这些有人身攻击倾向的言论。

有点脑子的人,都会去思考的问题,怎么样都无法说服您老,居然还大言不惭说自己“理性辩论”??
您老太幽默了
都市红尘 发表于 2010-6-28 12:26

作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 11:22

朝鲜战争的意义,难道是用数字就可以来衡量的?
他是一种精神,正是这种精神,才让国人挺起脊梁。
你不承认这点,你永远不会认同朝鲜战争的意义
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 11:24

关于长津湖一战,美军有些士兵撰写了回忆录,你可以上网搜搜看一下。美军将领怎么说?

1950年的中国,物资贫乏。9兵团都没有过冬的棉衣棉裤,甚至缺少粮食就参战了。
113师,14小时走70公里去堵截,这个记录目前还没有人去打破
美骑一师都动用飞机来运架桥设备了,土共的军队只有两条腿
这个仗打成这 ...
都市红尘 发表于 2010-6-28 12:25

作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 11:25

还有共军的战法,如果你认为是人海战术,那就大错特错了
现在是什么年代?如果只用人海战术,等于自杀。
国民党比共产党更会用人海战术,结果呢?
共党和国民党作战22年,好像只是到了1949年2月之后总兵力才超过的吧。
如果你真有兴趣,我可以给你看看另外一个帖子,什么叫人海战术
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 11:25

那是指您,需要战争来挺起脊梁。不要代表我

朝鲜战争的意义,难道是用数字就可以来衡量的?
他是一种精神,正是这种精神,才让国人挺起脊梁。
你不承认这点,你永远不会认同朝鲜战争的意义
都市红尘 发表于 2010-6-28 12:30

作者: 守洞    时间: 2010-6-28 11:26

从大格局讲,战例没有必要分析,一场战役再成功再失败对民族性来讲意义都不大。如果5个打1个打输了就该批判,那同等逻辑下,朝鲜足球队下飞机的确该送煤矿。
作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 11:27

我说的是民族,又不是你
实在没兴趣在这和你费口舌
你自己爱怎么玩就怎么玩吧
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 11:27

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:07 编辑

关于共军的战术,很多人写了文章,您看到的文章,大概是有一篇用数量分析的方法来分析人海战术的合理性的文章吧?



还有共军的战法,如果你认为是人海战术,那就大错特错了
现在是什么年代?如果只用人海战术,等于自杀。
国民党比共产党更会用人海战术,结果呢?
共党和国民党作战22年,好像只是到了1949年2月之后总兵力才超过的 ...
都市红尘 发表于 2010-6-28 12:33

作者: 都市红尘    时间: 2010-6-28 11:29

对了,你也好意思说联军
那去查查联合国军的伤亡数字吧。。

您老慢慢玩
这是最后一个跟帖
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 11:32

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:07 编辑

联军是事实。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 11:36

您这就不厚道了,海外华人何止千万,您这么一贴标签,把这么多人都划成一个不值得尊重的群体,思维上还是集体主义倾向。早期的华侨基本上是身无分文落地的,大多数人还没什么文化,从事的是底层的工作,而且我承认中 ...
plasmon 发表于 2010-6-28 12:25


韩侨日侨也一样。应该大家都看过美国韩裔家庭洗衣店被黑人法官天价索赔的新闻吧,官司打赢不赔钱就满意了,完全没有反咬的意识。

另外,韩战和民主,侨民和民主有什么关系?这是群体思维中的定性,民主兔子也是兔子呀!
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 11:40

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:07 编辑

韩国、日本、印度的学生在学校里面就成团结对,喜欢开party,做事很爱抱团。印度人在美国的IT企业靠抱团现在把持很多IT公司的中层经理职位,而中国人给印度人做下手。据说在华尔街华人群体也曾经做过不错的位子,但是因为互相拆台、利益短视,现在也慢慢成为弱势了。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 11:43

联军是事实。联合国投票,苏联弃权,其他全部赞同。(南斯拉夫反对?记不得了)当然里面最有战斗力的是美军。
plasmon 发表于 2010-6-28 12:40


那你也不能忽略一百几十万的联军其他国别的伤亡啊。那冲过来也是人肉,替美军挡的也是一百几十万的子弹弹片。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 11:55

我觉得民主运动也是需要学习的。韩国、日本、印度的学生在学校里面就成团结对,喜欢开party,做事很爱抱团。印度人在美国的IT企业靠抱团现在把持很多IT公司的中层经理职位,而中国人给印度人做下手。据说在华尔街华人 ...
plasmon 发表于 2010-6-28 12:48


声张民主前先普及2点:
1. 彻底的“人人平等”的思想启蒙。
2. 形成契约精神。把契约的责任性和时效性理解到骨子里。

否则没有这2点,民主就是沙地筑城。

另外,要当也当狼群不要当羊群好不好?
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 12:02

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:07 编辑

我不觉得民主需要启蒙。

声张民主前先普及2点:
1. 彻底的“人人平等”的思想启蒙。
2. 形成契约精神。把契约的责任性和时效性理解到骨子里。

否则没有这2点,民主就是沙地筑城。

另外,要当也当狼群不要当羊群好不好?
守洞 发表于 2010-6-28 13:04

作者: haiwe    时间: 2010-6-28 12:11

讨论得不错,有点火气,不过正常。可以换个话题。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 12:23

我不觉得民主需要启蒙。这也是袁世凯说中国人素质低不适合搞民主,后来被毛共沿袭,现在连香港人素质都不够了。


plasmon 发表于 2010-6-28 13:10


不启蒙的民主没有鲁棒性可言。为什么中国的华盛顿最终没有成为华盛顿,他自己被启蒙不够。
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 12:57

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:08 编辑

也许我说的不够清楚,我的意思是说民主不要预先人人都接受民主思想后再实施民主。

不启蒙的民主没有鲁棒性可言。为什么中国的华盛顿最终没有成为华盛顿,他自己被启蒙不够。
守洞 发表于 2010-6-28 13:31

作者: songruohui    时间: 2010-6-28 13:16

回楼上。美国的建国之父们可都是大英帝国的反叛者阿,随说独立战争发生在英国虚君共和100年后。但说民主和自由是哪是西方文化,政治传统的东西,可能有点过吧。在加上华盛顿本人就是大奴隶主。。。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 13:23

也许我说的不够清楚,我的意思是说民主不要预先人人都接受民主思想后再实施民主。民主宪政归根到底是约束统治者权力的制度性安排,也是保护公民个人自由的保障。民主、自由实际上是西方文化、政治传统里面的东西,中 ...
plasmon 发表于 2010-6-28 14:06


我觉得法国愤青会比较难以容忍你的观点吧。

设想一下,如果你我一夜之间跨入特权阶层,从此青云平步,还会追求民主和权力监督吗?
作者: songruohui    时间: 2010-6-28 13:30

有人问为什么朝鲜战争叫被遗忘的战争。这个叫法是美国人叫得。因为朝鲜战争本身,并没有对美国社会早成较大的影响,相比二战和越战,或者说做为一场战争他造成的影响过于小了。
而对于我们,那可是影响太大了。现在讨论具体伤亡没有意义,因为中国方面不解密资料,我们永远没有结果,而已伤亡比来决定谁胜谁败,更没有意义。总的来说,双方打平了。中国保住朝鲜,美国保住韩国。都达到了双方开战的基本目的。
上面有人说得对,战争对中国最大的好处就是,中国没有变成君主专制国家,而只是一党专制国家。
作者: joqoko    时间: 2010-6-28 13:50

有人问为什么朝鲜战争叫被遗忘的战争。这个叫法是美国人叫得。因为朝鲜战争本身,并没有对美国社会早成较大的影响,相比二战和越战,或者说做为一场战争他造成的影响过于小了。
而对于我们,那可是影响太大了。现在 ...
songruohui 发表于 2010-6-28 14:38

恭喜加入美国飞行员派
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 14:21

1215年,英王约翰被手下的男爵胁迫,签署了《大宪章》(Magna Carta),它确保了人民免于被随意监禁自由,还有旅行自由。这些许多国家的有志之士现在还为止奋斗。

Article 39 No freeman shall be captured or imprisoned or dispossessed or outlawed or exiled or in any way destroyed, nor will we go against him or send against him, except by the lawful judgment of his peers or by the law of land.
第39章 任何自由人不得被捉拿、拘囚、剝奪產業,放逐或受任何損害。除非受同等人之合法判決及本地法律所允許,我們亦不會自已充當軍隊或派軍攻擊他。

Article 42. Everyone shall henceforth be permitted... to leave our kingdom and to return in safety and security, by land or by water.
第42章 除了合法的囚犯或被剝奪法之保護者以及與我們打仗之國的人民或商人〔應如上所述待之〕外,任何人可以安全與合法地離開我們的王國及回來,無論在路上或水上,當然總要保持對我們的效忠。但由於公政之理由在戰爭時的短期內,則不在此限。

Article 63. Wherefore we wish... that the men in our kingdom shall have and hold all the aforesaid liberties rights and grants well and in peace freely and quietly, fully and completely, for themselves and their heirs from us and our heirs....
第63章 因此我們願意以及強力命仙英格蘭教會應享有自由,以及我們王國內之人民,在良好、和帄、自由、安靜的氣氛內,享有及保存前上所述的一切自由、權利和特許,完全與完整的,為自己及其繼承人。

中文为台湾辅仁大学雷敦龢譯



回楼上。美国的建国之父们可都是大英帝国的反叛者阿,随说独立战争发生在英国虚君共和100年后。但说民主和自由是哪是西方文化,政治传统的东西,可能有点过吧。在加上华盛顿本人就是大奴隶主。。。
songruohui 发表于 2010-6-28 14:24

作者: plasmon    时间: 2010-6-28 14:21

800年前的东西,说是传统不为过。当然不用提希腊的城邦制度和罗马的元老院制度,那更早了。中国文化里面没有这种东西。
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 14:25

所以你应该知道,民主不需要启蒙。

我觉得法国愤青会比较难以容忍你的观点吧。

设想一下,如果你我一夜之间跨入特权阶层,从此青云平步,还会追求民主和权力监督吗?
守洞 发表于 2010-6-28 14:31

作者: Darkpriest    时间: 2010-6-28 14:27

在这辩论只要学会几句话就行了
"我们要理性的思考, 不要歪曲事实, 随便相信宣传和假象"
"人家说什么就是什么, 你会不会独立思考"
"你不要纸上谈兵, 多拿出点实在的证据来"
"这个数据谁都可以改, 根本没有任何参考意义"
最后就是"中国人民生活在水深火热之中, 还要被某党玩弄于鼓掌之中"
作者: 日月丽天    时间: 2010-6-28 14:41

恭喜加入美国飞行员派
joqoko 发表于 2010-6-28 14:58



俺也报名,感谢美国飞行员,感谢蛋炒饭。
作者: 楼上没有牛了    时间: 2010-6-28 14:47

俺也报名,感谢美国飞行员,感谢蛋炒饭。
日月丽天 发表于 2010-6-28 15:49


还有印度阿三的大棒子
作者: 日月丽天    时间: 2010-6-28 14:53

还有印度阿三的大棒子
楼上没有牛了 发表于 2010-6-28 15:55

这是什么典故?
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 14:58

阿三扔下的燃烧弹
作者: 日月丽天    时间: 2010-6-28 15:16

阿三扔下的燃烧弹
plasmon 发表于 2010-6-28 16:06

哈?那个美国飞行员是个阿三?不是说无法确定么?
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 15:16

所以你应该知道,民主不需要启蒙。


plasmon 发表于 2010-6-28 15:33


那孟德斯鸠在忙什么?
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 15:27

毛烈士活着也没戏。政治巅峰哪个不是权谋家。后期老毛自己都怕坐不稳,传了也是白传。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 15:33

1215年,英王约翰被手下的男爵胁迫,签署了《大宪章》(Magna Carta),它确保了人民免于被随意监禁自由,还有旅行自由。这些许多国家的有志之士现在还为止奋斗。

Article 39 No freeman shall be captured or im ...
plasmon 发表于 2010-6-28 15:29


逼宫和共识还是有点区别的吧。
作者: 楼上没有牛了    时间: 2010-6-28 15:47

这是什么典故?
日月丽天 发表于 2010-6-28 16:01


蛋炒饭太子本来有个备份的,结果之前被阿三巡捕用警棍物理格式化了。
作者: 日月丽天    时间: 2010-6-28 15:56

毛烈士活着也没戏。政治巅峰哪个不是权谋家。后期老毛自己都怕坐不稳,传了也是白传。
守洞 发表于 2010-6-28 16:35


我就跟你说吧,如果毛太子活着,邓小平早就被灭了。这些个开国功臣全得玩完。文革照样会有,而且老毛会更狠。他得学雍正,为儿子铺路。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 16:01

太小看老邓老叶几个了吧
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 16:03

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:08 编辑

江青和华国锋没有站稳,是因为没有根基。
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 16:05

阿三真狠啊。两位储君都被灭掉了。

蛋炒饭太子本来有个备份的,结果之前被阿三巡捕用警棍物理格式化了。
楼上没有牛了 发表于 2010-6-28 16:55

作者: plasmon    时间: 2010-6-28 16:06

不知道你学文还是学理的,如果是学理的,推荐一本书。剑桥分子生物学大牛 Max F. Perutz写的《I wish I'd made you angry earlier》。里面有个章节梳理了一下这方面的历史进程。孟德斯鸠之前数百年就有很多积累了。

逼宫和共识还是有点区别的吧。
守洞 发表于 2010-6-28 16:41

作者: 日月丽天    时间: 2010-6-28 16:09

太小看老邓老叶几个了吧
守洞 发表于 2010-6-28 17:09


老邓老叶几个加一起有刘少奇,彭德怀猛么?
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 16:17

老邓老叶几个加一起有刘少奇,彭德怀猛么?
日月丽天 发表于 2010-6-28 17:17


比什么?比打仗,老彭最厉害。比权谋老彭忽略不计。刘少奇未必比得上老叶,老邓玩老叶于股掌。
作者: plasmon    时间: 2010-6-28 16:21

本帖最后由 plasmon 于 2010-7-29 12:08 编辑

哪个是毛的对手?

比什么?比打仗,老彭最厉害。比权谋老彭忽略不计。刘少奇未必比得上老叶,老邓玩老叶于股掌。
守洞 发表于 2010-6-28 17:25

作者: 守洞    时间: 2010-6-28 16:29

不知道你学文还是学理的,如果是学理的,推荐一本书。剑桥分子生物学大牛 Max F. Perutz写的《I wish I'd made you angry earlier》。里面有个章节梳理了一下这方面的历史进程。孟德斯鸠之前数百年就有很多积累了。
...
plasmon 发表于 2010-6-28 17:15


出现是出现,普世是普世,毫无可比性。 讲资产阶级革命,法国大革命是重中之重,讲法国大革命,思想启蒙是重中之重。撇开启蒙运动而谈大宪章,有点掉书包的嫌疑吧。
作者: 守洞    时间: 2010-6-28 16:32

打仗最牛的林彪(飞机越境坠机死),斗人最牛的刘少奇(红卫兵炒家、发动子女内斗、病了不给治而死),藏得最深的周恩来(膀胱癌不给动手术而死)。哪个是毛的对手?


plasmon 发表于 2010-6-28 17:29


两个儿子一死一废,就是留下老邓的理由?逻辑呢?




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