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标题: 谈权利分散与大民族主义。 [打印本页]
作者: 无敌大杏    时间: 2011-4-17 19:48     标题: 谈权利分散与大民族主义。

中国互联网上往往有这一条：禁止地域攻击。

看来地域攻击是普遍现象。这说明一点：中国人心散。

一个民族，一个群体必须要有点信仰，多点共同点才能团结在一起，中国人信什么？
炎帝，皇帝？历史学多了，生物学学客观点就知道，我们中国人，哪怕标榜的汉族，也不可能都是他俩的后代。要做点好事让人信服也可，但黄帝生平似乎就是征战，关于他，没有仁的说法，强安上去的发明创造，琢磨起来也很牵强。没准黄帝就是蒙古人呢，跟若干年后的屠夫成吉思汗没什么两样。

事实就是汉族是很多民族部落加入汇聚而成的，北方也有南方更多，至今浙江福建上古百越之地，村与村还有很多方言，wiki中国方言也显示中国东南很杂乱。

所以拿祖宗论，拿大汉族主义，没有什么大的说服力，就好比说想说服台湾土著承认炎黄当祖宗，简直太难了，尤其是有点文化的台湾人，根本不会接受你那套。


另外中国人总希望强大，武力，甚至是在发达国家人口数量（“越多越好，和平演变”），以前也有过这种想法，但现在想想没什么道理。不能以数量分布论强大。

——————————————————

再谈谈权利分制。由于长久以来中国人都有“中华论，大一统”毒害思想，认为统一都算功劳（秦始皇自不必说，外族屠夫成吉思汗屠杀都有功：统一了中国吗！）
中国一直维持一个集权的金字塔型统治结构。结果不言而喻，弊端多，每朝人民都寄希望于有个好皇帝，没有就等着倒霉了。实在忍无可忍才敢法抗，而且一定要有个名头“真命天子下凡”，农民自己把自己壮胆，要不然自己都害怕。

好皇帝不常有，但就算常有，这种金字塔通知结构也相当不利，大家都知道蝴蝶效应，皇帝纵容宠臣一个人情，一个腐败，慢慢一级一级往下推，恶性在全国就会变得很大很大，落到百姓头上就难以招架了。金字塔级数越多，信息传递误差就越大。

中国目前是个大国，人口又多，各地人文地理风俗又很不一样，这样以来少数地区的人拉帮结派的话，就更不利了。血缘上相去远，又要拉帮派维持金字塔，即便是明君都避免不了腐败的蝴蝶效应，更不要提某种意义上的山大王。


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我认为中国未来应该走权利分制，学习欧洲，欧洲那么多国家，有共同也有不同，互相尊重互相帮助，共同防御。中国为什么做不到呢？一提分裂，就好像是罪人。其实好多人都被毒害了。所以才有了那句知名的疯话“与其在台湾过着骨肉分离的日子，不如死在贝勒爷刀下痛快”

什么是封建思想，什么是奴化思想？不是仁义礼智信，而是大一统思想。我希望未来每个省，都能像台湾一样。
作者: 无敌大杏    时间: 2011-4-17 20:12

血缘说站不住脚，理念才是。所以法国人选萨科奇，美国人选奥巴马，越南裔罗斯勒能当上FDP的头。

所以民主集权中期如果鉴于某些中国人素质不达标，又不能达到信任度，完全可以像选外籍教练，企业外籍CEO一样选个外籍总统，找个道德素质高的来管理。
作者: informer9527    时间: 2011-4-17 20:30

本帖最后由 informer9527 于 2011-4-17 21:32 编辑
中国互联网上往往有这一条：禁止地域攻击。

看来地域攻击是普遍现象。这说明一点：中国人心散。

一个民族，一个群体必须要有点信仰，多点共同点才能团结在一起，中国人信什么？
炎帝，皇帝？历史学多了，生物 ...
无敌大杏 发表于 2011-4-17 20:48

中国大多数老百姓是同意统一的，这一点我觉得是毋庸置疑的吧，起码在台湾问题上，没有人支持分裂，这一点应该没有疑问。
所以如果要民主，那么就只有统一这一条路了，但是你又觉得中国老百姓不应该迷信统一，那么你是认同精英治国，不认同民主，认为广大人民群众需要被教育的了。
难道你就是潜伏了这么久的专制主义份子？
作者: 无敌大杏    时间: 2011-4-17 20:44

民主没有错，但你所谓多数百姓支持统一，本身就是错误认识，需要加以纠正。

就好比大家都说地球是方的，地球是变不成方的。
作者: informer9527    时间: 2011-4-17 20:47

民主没有错，但你所谓多数百姓支持统一，本身就是错误认识，需要加以纠正。

就好比大家都说地球是方的，地球是变不成方的。
无敌大杏 发表于 2011-4-17 21:44

我觉得大多数人是赞成统一的，当然，我觉得很多人反对武统。

这个和地球的比喻不太恰当，一个是“真理”，一个只是人民意见的统计而已，是可以是赞成，也可以是反对的。

不如我们设立一个投票好了，看看支持什么的人多。
作者: 无敌大杏    时间: 2011-4-17 20:48

本帖最后由 无敌大杏 于 2011-4-17 21:54 编辑

苏俄民主化，南斯拉夫民主化，不都分裂了吗？

认为分裂不好，那现在南联盟各国都是民主国家，问问他们愿不愿意合并？

分裂一词在中国跟贬义挂钩。
作者: 无敌大杏    时间: 2011-4-17 20:53

我觉得大多数人是赞成统一的，当然，我觉得很多人反对武统。

这个和地球的比喻不太恰当，一个是“真理”，一个只是人民意见的统计而已，是可以是赞成，也可以是反对的。

不如我们设立一个投票好了，看看支持 ...
informer9527 发表于 2011-4-17 21:47


好，我投票分裂，但分裂这个词本身就被“谎言说了一万遍就是真理”跟贬义挂钩。
所以还是用权利分制比较好。叫法不同，其实内容是一样的。
作者: informer9527    时间: 2011-4-17 20:53

苏俄民主化，南斯拉夫民主化，不都分裂了吗？
无敌大杏 发表于 2011-4-17 21:48

你不谈论民族与历史问题，这个论证不充分。
作者: 无敌大杏    时间: 2011-4-17 20:57

你不谈论民族与历史问题，这个论证不充分。
informer9527 发表于 2011-4-17 21:53


说俄语的俄国人跟说乌克兰语的乌克兰人交流起来比一个中国南方人跟北方人交流轻松得多。但这样还是两个民族。


中国有理由存在多个民族，汉族也并非铁饼一块。
作者: informer9527    时间: 2011-4-17 21:04

说俄语的俄国人跟说乌克兰语的乌克兰人交流起来比一个中国南方人跟北方人交流轻松得多。但这样还是两个民族。


中国有理由存在多个民族，汉族也并非铁饼一块。
无敌大杏 发表于 2011-4-17 21:57

在哪些国家，民族聚居，而在中国，民族混居；在那些国家，民族区别大，在中国，除开维族藏族和蒙古族，其他少数民族同化现象严重；其次，中国有传统的文化价值观，统一与分裂在文化中认同不同，分裂在中国始终是一个贬义词。

最重要的，统一符合站主体的汉族人的利益，而已汉族为主体的中国拥有世界上第四的国土面积和第二的军事实力，外国无法插手内部事务；就在内部而言，汉族是不会放手让中国分裂的，那些被同化的少数民族也是如此。

又回到那句话，中国需要民主吗？需要的话，就永远无法分裂。
作者: 无敌大杏    时间: 2011-4-17 21:15

本帖最后由 无敌大杏 于 2011-4-17 22:24 编辑

你代表不了中国人。过去的代表不了，将来的更代表不了，还是搞个投票吧。别谈分裂，因为分裂已经跟屎盆子挂钩。买菜的老大娘不识字也知道分裂是个贬义词。


就问问中央集权好还是权利分散好。
作者: joqoko    时间: 2011-4-17 22:01

你代表不了中国人。过去的代表不了，将来的更代表不了，还是搞个投票吧。别谈分裂，因为分裂已经跟屎盆子挂钩。买菜的老大娘不识字也知道分裂是个贬义词。


就问问中央集权好还是权利分散好。
无敌大杏 发表于 2011-4-17 22:15

我看了你和informer的讨论，难道你们不是说分裂么？分裂是你第一帖提到的啊……

如果说到中央集权和权力分散，这个定义暂时不清，我建议先厘清这两个词汇的准确含义。

中央集权好理解，这个权力分散究竟是怎么样的分散呢？
作者: 无敌大杏    时间: 2011-4-18 06:43

本帖最后由 无敌大杏 于 2011-4-18 07:56 编辑

我想说的这里都有，引用了一下，既得利益阶级利用人们的恐惧心理抢占道德制高点，利用国家宣传机器制造不对称思维。

譬如分裂主义分子，分裂国家罪人，搞分裂，闹分裂。充满贬义。

如果开始就这么修饰“分裂主义先驱”，分裂先行者，分裂主义导师，投身分裂事业，那人们理解又不一样。

我觉得用民主制，权利分制，平等治国取代分裂二字更有意义。

因为都是一样的意思，为什么非要用约定俗成的贬义词描述我的观点呢？

这就好比说慢的像乌龟别人可以接受，非要说慢的像王八，就是恶意了。




http://www.chinaelections.org/newsinfo.asp?newsid=169215

　2、“民主——分裂陷阱”

　　“解体”这个词，非常确切地描绘出了90年代苏联东欧自由化运动的状况。解体，既是政治制度的崩溃，也是国家版图的肢解。在苏联东欧解体过程中，只有德意志民族获得了统一，俄国、南斯拉夫和捷克斯洛伐克都分崩离析，波兰、罗马尼亚、保加利亚和匈牙利没有发生大的领土分裂。

　　在传统社会或极权社会民主化的过程中，制度的崩溃伴随着政治权威和国家统一性的丧失，越是超民族的大国，越容易导致国家解体、民族分裂或版图瓜剖，我把这种现象称之为“民主——分裂陷阱”。这个陷阱使得越大的超民族国家越难民主化，其民主化的代价也越大。俄罗斯在民主化过程中不仅丧失了波罗的海沿岸诸国，还丧失了中亚诸国，甚至乌克兰和白俄罗斯，也被画到了国境线外。而基辅，是俄罗斯伟大诗人普希金在月光下漫步过的地方。

　　“民主——分裂陷阱”不只存在于苏联东欧，也广泛存在于其它历史时期的其它大国。中国在近100年前的第一次民主化浪潮中，推翻了帝制，但也导致各省纷纷通电独立，清朝的军队也很快撤出蒙古、新疆和西藏等地方，这些地方出现了主权真空。后来的外蒙独立，虽然有苏联的背景，但中国的国家主权空缺在先，别人自然伺机填补。没有这次空缺，西藏问题也就不会是今天这个样子。至于台湾问题，更是这次陷阱带来的。

　　印度也曾掉进这个“民主——分裂陷阱”。现在克什米尔打得热火朝天的印巴战争，是打不完的摆子，是顽固的疟疾，是英国蚊子留下的后遗症。印度独立和民主化同时到来，分裂也跟着来了。先是巴基斯坦从印度母体上撕去，接着是孟加拉又被切下来。印度尼西亚把独立和民主化分离开来，推迟民主化的结果是推迟了分裂，还是缓解了分裂，还不好说。不过，这一次金融风暴把民主硬塞给印尼人后，至少东帝汶被联合国托管了。从印尼身上还会掉下哪几块肉，要看它有多少既强悍又要求自主的民族。

　　美国在独立战争后避免了“民主——分裂陷阱”，成功地实现了联邦化，要归功于它充分的自由和各邦的充分自主权。独立前的美国，只有一个国家主权问题，没有一个自由民主问题。虽如此说，美国有今日的强大，不能不感激当年联邦党人的明智和战斗精神，使美国免于成为当代的希腊城邦。

　　中国100多年未能实现民主化，并非中国人不想民主或不配享有民主。同样是中国人，台湾就开放了党禁，实现了民主化，而且相当成功，代价很小，没有掉入分裂陷阱，一是因为它规模小，相当于一个希腊式的城邦;二是因为民族问题不算严重，民族统一性强。

　　中国大陆要民主化可能没有这么轻松。台湾有人已经在画未来的版图，按照他们的图样，中国变成了七个国家：中国、台湾、港澳、满州(中国东北)、内蒙古、西藏、东土耳其斯坦(中国新疆)。包括达赖喇叭和新疆流亡者在内的某些人热烈赞同这项提议。他们不知道，这个呼声越高，民主离中国越远。谁也不愿为了实现民主做所谓中华民族的“罪人”，把老祖宗留下来的江山搞缺了，如果他们的在天之灵到新疆旅行还要办签证，那是很不愉快的事情。

　　我相信，决策者的逻辑可能是，民主晚一天实现跑不了，国土早一天分裂回不来。

　　3、修改主权理论

　　中国驻南斯拉夫使馆被炸，国人有组织地极大义愤。虽然不能完全同意北约在科索沃的轰炸是所谓“价值之战”，但远在东亚的中国在情感和“道义上”高度介入此次战事，无疑反应出国人和西方世界在观念上的冲突，其中最突出的是主权观念和人权观念。

　　中国官方政治学家不明白，他们一直奉行不渝的主权绝对论是一个飞去来器，你以为你扔出去打了别人，还没有高兴完，它又飞回来打了你自己。

　　如果主权是绝对的，民族独立就是正当的。你向强大的美国要求独立处理自己事务的权力，你统治下的其它民族也有向强大的你要求独立的权力，就像科索沃阿尔巴尼亚族向塞尔维亚族要求的那样。你说国家无论大小主权一律平等，你当然不能否认，民族无论大小主权也一律平等。你不能向别的强大国家要求100%的主权，却让你治下的其他民族的主权等于0。

　　西方许多国际法学家早就在批判主权绝对论，认为它是世界战争的理论根源。一个国家或民族只要把别的国家或民族纳入自己的版图，它就获得了对被征服者的绝对主权，那就没有一个国家或民族不殊死战斗保卫自己的主权。要么100%，要么等于0，这种主权思想还是西方机械论时代的产物，如今早已过时。美国联邦和欧洲联盟的诞生，都是主权相对理论结出的果实。

　　即使按照共产主义逻辑，主权绝对论也不是马克思主义，而是斯大林主义。如果主权是绝对的，国家就永远不会消亡，世界大同就无从谈起。

　　4、联邦化：让各民族就地呼吸新鲜空气

　　在一个自由的邦联国家或一个有许多国家的地区实现联邦化，比如美国和西欧的联邦化，是权威化运动，因为美国各州和西欧各国都要向联邦政府让渡一部分权力，在美国，当年各州最难出让的是征税的权力。在一个像中国这样的后极权国家实现联邦化，则是自由化运动，因为中央政府要把自己改造成联邦政府，要向各个省出让许多权力，包括某些立法权和司法权。

　　在中国实行联邦化，就是让各民族就地呼吸新鲜空气，不要等到旧制度突然崩溃时来个胜利大逃亡。这是一项国家主权的基础设施建设，有了这个基础，国家行政权在不同政党之间交接就不容易导致主权分裂。

　　有必要在这里区分一下主权分裂和主权分割的概念。主权分裂就是一个国家分裂成若干个国家，每个国家行使同等的主权;主权分割是在一个国家内部按地方或民族治理区域对国家主权进行纵向分割，把一部分主权职能，比如立法权和司法权让地方去行使。主权分裂是个国际法概念，主权分割是国内法概念。在一个高度中央集权的国家对主权进行纵向分割过程，就是联邦化过程。

　　这样，联邦政府和各邦或各省政府都只行使有限的主权。只要各民族都分享自己国家的一部分主权，分裂和独立的冲动就会减弱，另一种渴望，对安全和发展的渴望就会强烈起来。虽然加拿大有的地方，比如多伦多，一直在闹独立性，但它必须在如下选择之间权衡：是做一个强大国家的一部分，并享有部分主权，还是做一个弱小的国家，享有完全主权?也许正是联邦制大大提高了选择的难度，以致多伦多至今还在加拿大的版图里。

　　如果英国保守党不那么保守，在它长期执政期间也在大不列颠实行联邦制，爱尔兰是否一定选择独立还是个问题。这一次，联邦之风在欧洲劲吹，吹得布莱尔的工党政府突然开了窍，大胆地在国内实行联邦化改革，让苏格兰和威尔士有了自己的议会，也就是说有了自己的立法权。这个举动，对解决让人头痛的北爱尔兰问题大有补益。

　　5、一国多制

　　幸运的是，在中国进行联邦化改革有先例可循，这就是为港澳回归而设计的“一国两制”。把“一国两制”的模式在中国各省推广，就会形成“一国多制”的联邦化体制。

　　“一国两制”，主要指的是大陆的社会主义制度和港澳的资本主义制度。但是，所谓社会主义有许多模式，资本主义也有许多模式。联邦化的中国各省可以让本省人民自己选择适合自身特点的生产制度和生活方式。社会主义可以有中国特色，也可以有各省特色，资本主义有港澳模式，也可以有其他模式。彻底地贯彻邓小平的“猫论”，就应该彻底到这种程度：不管是资本主义制度还是社会主义制度，有利于中国发展的制度就是好制度。

　　“一国多制”的联邦制，是可以容纳各种治理方式的政治制度，西藏可以保持神政，达赖喇叭和班禅额尔德尼可以是本地区最高首脑;其他民族地区也可以选择他们自己的治理方式。

　　台湾拒绝接受“港澳模式”是可以理解的。它和港澳在主权上具有不同的性质。港澳的主权只有分割，没有分裂的问题，它们的所有权和使用权在一定时间里发生分离，中国作为一个主权国家拥有对它们的所有权，英国和葡萄牙在租借时间内分别拥有对它们的使用权。租借期满，归还使用权。

　　台湾的主权却在实际上发生了分裂。共产党和国民党本来是可以通过议会选举方式在中国单独执政或联合执政的政党，结果，共产党在国民党执政期间通过军事方式把国民党政府赶出了大陆。按照中国传统的“成王败寇”的不成文法，中国共产党在大陆获得了执政的权力;按照同样传统的正统观念，国民党在台湾仍然保留执政的权力。国家主权在实际上分裂了，为两个党派分而治之。

　　但是，分裂对于中国总是暂时的。按照中国历史的逻辑，天下没有统一，仗就没有打完。国民党曾经很不现实地要“反攻大陆”，收复河山;共产党也不放弃武力威胁。不过，大陆和台湾能否和平统一，是对中华民族理性和智慧的考验。

　　一个可能的选择是“香港模式+议会分席制”。按照香港模式，台湾与大陆统一，保持自己的制度，这是台湾出让了部分由自己实际拥有的主权;按照议会分席制，大陆也应对等地向台湾出让部分中央政府的主权，方式就是让出一定比例的上下议院的席位给台湾各政党，而且议会制度要按照立宪制原则进行改造。

　　这是严峻考验每个中国党派及其领导人爱国心和品德的时候，是把党派利益置于国家和民族利益之上，还是相反，就要看各自的行动了。

　　我们没有权利辜负列祖列宗和后代子孙
作者: informer9527    时间: 2011-4-18 07:21

我想说的这里都有，引用了一下，既得利益阶级利用人们的恐惧心理抢占道德制高点，利用国家宣传机器制造不对称思维。

譬如分裂主义分子，分裂国家罪人，搞分裂，闹分裂。充满贬义。

如果开始就这么修饰“分裂 ...
无敌大杏 发表于 2011-4-18 07:43


民主制，权利分制，平等治国这是三个完全不同意思的词汇，被你用来形容同一个“分裂”的含义，我个人认为讨论很难进行下去了。
作者: 无敌大杏    时间: 2011-4-18 07:45

民主制，权利分制，平等治国这是三个完全不同意思的词汇，被你用来形容同一个“分裂”的含义，我个人认为讨论很难进行下去了。
informer9527 发表于 2011-4-18 08:21



那你就不要讨论了，我也认为没必要跟你讨论。

解释台湾欧美政治，岂能一个分裂就能概括的？
作者: informer9527    时间: 2011-4-18 08:20

那你就不要讨论了，我也认为没必要跟你讨论。

解释台湾欧美政治，岂能一个分裂就能概括的？
无敌大杏 发表于 2011-4-18 08:45


我指出你概念不清，你做的不是去修正概念，而是继续转进其他话题，我也不知道你是来讨论问题的还是传播思想的。

明眼人都知道，民主制，权利分制，平等治国这是三个完全不同意思的词汇，和分裂没有任何逻辑联系。

你说怎么和一个把这些概念都混为一谈的人讨论问题？真是无语。。。
作者: joqoko    时间: 2011-4-18 10:35

那你就不要讨论了，我也认为没必要跟你讨论。

解释台湾欧美政治，岂能一个分裂就能概括的？
无敌大杏 发表于 2011-4-18 08:45


在我看来，现在对于中国民情与民意的了解不够充分，很难说怎么样的制度是合适的，人民需要在更加开放的环境下得到更充分表达的权利，其次才能谈论具体的制度。

按照外国的理念做好一个框子，在某些情况下直接套在中国身上是不适合的，当然，比如说司法独立这种框子，大概套上没有问题，因为这个更加接近普世价值。但是关于联邦制与否，这个问题距离普世价值距离遥远，可是可否，强调其的正确性意义就不大了。
作者: 陶天    时间: 2011-4-18 12:10

不能简单的说分裂了好，请问楼主，你认为中国的分裂应该怎么分裂？按你的意思，目前分裂能够解决中国的问题吗？欧洲的国家也没有说全部都支持分裂，他们在国家将要分裂的时候也是极力维护统一的。如果说中国大了，分裂了好，那么象朝鲜这样的国家也要分吗？
作者: 无敌大杏    时间: 2011-4-18 16:29

权利分裂，政治分裂。浙人治浙，晋人治晋，高度自治。

很多中国人想法还很愚蠢，认为分裂了土地就没了，但台湾上面还好端端的住着人。至于他们怎么称呼自己，都无所谓

请问台湾收回来了，对你有什么好处没有，请问台湾承认是中国一部分，你兜里的钱会增加吗？

中国很多人愚蠢了数千年，皇帝们甚至给周边小国赏赐，让它们声称是中国人的一部分，花钱买面子。
作者: longwen1985    时间: 2011-4-18 18:06

我就支持统一啊，为什么说大多数人支持统一都是错的呢？民主是在统一的情况下才能达到的，你没看俄罗斯也绞车臣吗？德国为了萨尔不是也宁愿给法国赔钱吗？别说中国了，哪个国家内部没有地域之间的纷争，就算德国这么屁大点的地方，各个地区之间也是互相瞧不上，这个很正常啊。一家的两个兄弟还会打架呢。 4# 无敌大杏
作者: informer9527    时间: 2011-4-18 20:45

权利分裂，政治分裂。浙人治浙，晋人治晋，高度自治。

很多中国人想法还很愚蠢，认为分裂了土地就没了，但台湾上面还好端端的住着人。至于他们怎么称呼自己，都无所谓

请问台湾收回来了，对你有什么好处没有， ...
无敌大杏 发表于 2011-4-18 17:29

呵呵，那你是希望教育好愚蠢的中国人呢，还是先让愚蠢的中国人实行民主呢？
作者: 无敌大杏    时间: 2011-4-21 17:09

同时进行。



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