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标题: [转贴] 让林彪元帅的遗骸归来吧 [打印本页]
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-18 20:33     标题: [转贴] 让林彪元帅的遗骸归来吧

[转贴] 让林彪元帅的遗骸归来吧

澳门归来，大三巴牌坊上的一处浮雕和一句话时时撞击着我的心，所引发的感慨，不吐不快。
〖文章来源 http://www.cqzg.cn 版权所有 春秋战国军事网 FSOhAI〗
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-18 20:40

同意作者的观点，为什么我们中国人，总是对外来人百般宽容忍让，而对自己人却如此残酷呢？

三十几年的凄风苦雨，曾经的赫赫功臣的森森白骨身在异乡，有家难归，就算是天大的罪过，也该足够了吧！
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-18 20:52

如果仅仅是一个迁葬的问题，那倒也就罢了，
可是这里这些莫名其妙的呼喊，目的如果不是为了哗众的话，就是要为相关的历史人物翻案和正名了。
而事实证明，林彪尽管是个出色的战略家和军事家，可是终身的目标，无非是为了建立个人的功业，人民这个词在他的心目中其实根本就算不得什么，所以不论是打日本人还是中国人，其实都是为了染红自己的顶子。这一点在建国前还不鲜明，到了文革中就太明显了，他在毛的手下推波助澜，害人无数，以至于最后自己暗地组建小朝廷妄想篡位，还有最后带着国家机密叛逃苏联的行为，这些还不足以证明其人格的卑劣么。
所以如果想翻案的话，到底是想翻的哪一部分呢？又有什么相关系意义呢？
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-18 21:24

对散人的观点不敢苟同。

第一点：历史永远是相对的，对历史的看法，永远取决于观察者所在的时间，所处的地位，以及观察的角度。特别是今天，在当年的大量史实尚未完全澄清，许多黑幕依然不为人知的时候，仅凭目前所知的一切断然臧否历史人物的行为我认为是不妥的。明末袁崇焕被崇祯凌迟处死时，百姓们恨之入骨，生食其肉，生啖其血，在今天看来实在是人间悲剧。当然，这只是一个极端，并非说明林彪也必然如此，但是它至少说明了只有距离足够远，而对当年的评价又不会对现实影响过大时，才有可能对历史作一个客观的评价，还历史的真实面貌。而现在，这个时候还没有到。

第二点：这个帖子确确实实仅仅是涉及到迁葬的问题，散人可以看看，根本没有涉及冤案，或者替林彪喊冤之类的字眼出现过，如果仅仅提到迁葬这一点就让人敏感的想到哗众取宠，为林彪反案之类的联想，那也就难怪中国人为什么总是在敏感问题上三缄其口，明哲保身了。这种上纲上线，引申联想的做法实在并非一个好的选择。这个帖子讨论的是，即使林彪史实已定，那么作为一个曾经有大功于国家和人民的人，祖国是不是对他太残酷了些呢？散人对所谓反案的批评，很有些莫名其妙了。
作者: 晒月亮的拖鞋    时间: 2005-3-18 21:32

没有亲眼看到的
没有亲儿听到的
都不能完全相信

林彪是好是坏都已经过去了
各位现在能在这里JJYY
多少还是有他的功劳
都是炎黄子孙

既然死都死了
就让他回家吧

各位觉得呢

[ Last edited by 晒月亮的拖鞋 on 2005-3-18 at 21:33 ]
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-18 22:05

电影《望乡》里有一个镜头，所有的太平洋战争期间客死南洋的日本妓女的墓碑无一例外，全部面向故乡。只要是人类，都能体会到这一行为里包含的深深的悲怆。

日本人争辩说参拜靖国神社是日本人尊敬死者，死者为大的观念体现，其实中国人传统里也一样有这种观念，我想也并不反对死者家属对死者的祭奠，寄托哀思，反对的仅仅是将这种行为上升到政治层次，国家形势的祭奠，表面上对死者的尊敬，事实上是对非正义战争的缅怀，对军国主义的招魂复活。这才是要点。
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-18 22:05

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-18 21:24:
第一点：历史永远是相对的，对历史的看法，永远取决于观察者所在的时间，所处的地位，以及观察的角度。特别是今天，在当年的大量史实尚未完全澄清，许多黑幕依然不为人知的时候，仅凭目前所知的一切断然臧否历史人物的行为我认为是不妥的。明末袁崇焕被崇祯凌迟处死时，百姓们恨之入骨，生食其肉，生啖其血，在今天看来实在是人间悲剧。当然，这只是一个极端，并非说明林彪也必然如此，但是它至少说明了只有距离足够远，而对当年的评价又不会对现实影响过大时，才有可能对历史作一个客观的评价，还历史的真实面貌。而现在，这个时候还没有到。

第二点：这个帖子确确实实仅仅是涉及到迁葬的问题，散人可以看看，根本没有涉及冤案，或者替林彪喊冤之类的字眼出现过，如果仅仅提到迁葬这一点就让人敏感的想到哗众取宠，为林彪反案之类的联想，那也就难怪中国人为什么总是在敏感问题上三缄其口，明哲保身了。这种上纲上线，引申联想的做法实在并非一个好的选择。这个帖子讨论的是，即使林彪史实已定，那么作为一个曾经有大功于国家和人民的人，祖国是不是对他太残酷了些呢？散人对所谓反案的批评，很有些莫名其妙了。


对你的观点同样无法苟同，
对第一点，所谓的“历史永远是相对的”说法，根本就是走的虚无论的相对主义路线，一种没有技术含量的诡辩法，在这里问题上毫无价值。历史学不同于哲学，历史书写的背后都是有鲜明的价值观作背景的，这样子才有评判和态度鲜明的“史笔”，例如每个皇帝死后都有谥号，这个号就是对他们一生的价值评判。如果你想说古今都看不到一个统一的价值载体的话，那么我提出一个比较能够得到公认的价值参照系，那就是大众人民百姓的福利，古来就有英雄和奸雄之分，英雄是为大众谋福利的，奸雄是为自己谋福利的，这是两者的基本区别，而不是看他们事业的大小和杀人的多少。从这个角度，林彪是一个奸雄，多方面的事实已经证明了这一点，中外的史料中亦然。最后你既然说什么如果批评林的“这个时候还没有到”，如果这样的话，那么为什么转而赞扬他，“还他一个公道”的时候却就到了呢？
对第二点，“作为一个曾经有大功于国家和人民的人”，这一点继上面的论点看，虽然在一定时期林的作为造成了有功的事实，但是因为其奸雄的根本动机，这些作为无非是为了自己做的，从而不能上升到英雄的层次并加以报偿。同时一度的功劳难道就能够用加减法来折罪么，比如我曾经救过100人的性命，难道以后就可以去杀死99人而不受追究了么？这种法理的判断难道是太残酷了么？
种种角度看起来，个人觉得阁下的历史观根本是莫名其妙之至的。
如果希望大家不再莫名其妙的话，希望阁下详细解说一下这种迁葬的根本目的意义价值以及效果，以正视听。
作者: wayway2000    时间: 2005-3-18 23:03     标题: 林彪的经历还真是令人匪夷所思

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 带眼镜的蜗牛    时间: 2005-3-18 23:11

上面各位的讨论忽视了一点，即目前还没有对毛泽东盖棺定论性的评价。只要对他老人家的评价不存在，其他人的定性都是不可能的。这可能也算是中国政治的中国特色吧！
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-18 23:13

Originally posted by tanglang at 2005-3-18 22:59:
虽然不完全赞同楼主的说法，可还是和斑竹商榷一下吧，是不是对林彪的道德要求太高了点？按斑竹的逻辑说来老毛也难逃此咎了。人免不了追求私利，我非常讨厌自私的人，但是一味追求为大众为社会谋福利的说法是不是也 ...

如果想做英雄的话，道德要求自然是要高的，不然满大街都是英雄，就像些庸俗电视剧里那样，那就成了什么？
所谓真正的英雄，就是立志为大众谋福利而又的确作出了重大贡献的人，除此之外真是想不到更好的定义了。
关于毛的问题，党内很有保留的说是功过七三开，但是就他在建国后的作为，因为权谋而牺牲了几千万人命和数十年的发展机遇，也许也是至今没有公开推崇他为国家英雄的内部原因吧。
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-18 23:15

  1. 所谓的“历史永远是相对的”说法，根本就是走的虚无论的相对主义路线，一种没有技术含量的诡辩法，在这里问题上毫无价值。历史学不同于哲学，历史书写的背后都是有鲜明的价值观作背景的，这样子才有评判和态度鲜明的“史笔”，例如每个皇帝死后都有谥号，这个号就是对他们一生的价值评判。如果你想说古今都看不到一个统一的价值载体的话，那么我提出一个比较能够得到公认的价值参照系，那就是大众人民百姓的福利
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如果这么说，那么就应该说，历史是绝对的了？你提出一个价值参照系，大众百姓的福利，这个我同意，问题是什么才能真正体现了大众百姓的福利，这一定义并非客观存在的实物，而必须需要某种载体承载，某个可见的标准界定。而这个标准，这个载体，共产主义，封建主义，资本主义无不给出了他们各自的定义，都声称代表了大众人民的福利。你选中的是哪一个？每个皇帝死后都有谥号，你认为它们是正确的吗？


  1. 古来就有英雄和奸雄之分，英雄是为大众谋福利的，奸雄是为自己谋福利的，这是两者的基本区别，而不是看他们事业的大小和杀人的多少。从这个角度，林彪是一个奸雄，多方面的事实已经证明了这一点，中外的史料中亦然
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多方面的事实证明了这一点吗？哪些方面呢？中外的史料中亦然吗？ 隐藏在中南海厚厚的卷宗中的史料记载，你能看到多少呢？统治者们想要证明某种事件的话，他自然只会让你看到能够证明这一事件的东西，即使是在民主著称的国家一样如此，所以直到现在美国人民认为出兵伊拉克只是为了带给那里的人民民主而不是为了石油，保持中国分裂是为了台湾的人权和亚太的稳定而不是为了遏制中国，保持美国的霸权，这一点对于他们来说，同样是多方面的事实证明。

  1. 最后你既然说什么如果批评林的“这个时候还没有到”，如果这样的话，那么为什么转而赞扬他，“还他一个公道”的时候却就到了呢？
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简直荒谬吗？我说评价林彪的时候还没有到就一定代表赞扬他的时候到了呢？那是不是中共领导人说统一问题留给下一代处理就代表赞成台湾独一了？这个问题我在上一个帖子里已经很清楚的回答过了，实在不想多费唇舌了！
  1. 对第二点，“作为一个曾经有大功于国家和人民的人”，这一点继上面的论点看，虽然在一定时期林的作为造成了有功的事实，但是因为其奸雄的根本动机，这些作为无非是为了自己做的，从而不能上升到英雄的层次并加以报偿。
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人不是一成不变的，这也是人性的复杂之处，善和恶同时存在于一个人的身上也是很自然的事，绝不能根据恶的一面就武断的认为善的一面也是恶的伪装，这显然犯了绝对化的错误。凭什么仅仅根据林后期的错误进而断定前期的功绩完全是出奸雄的动机，完全是为了自己做的呢？有什么史料根据吗？如果没有，是不是太主观了呢？汪精卫后期投靠日本，可其前期曾因刺杀摄政王载沣被捕入狱，九死一生，你能仅仅因为后来的错误就说这也是奸雄动机吗？命都要没了，还有什么为了自己做的？
  1. 比如我曾经救过100人的性命，难道以后就可以去杀死99人而不受追究了么？这种法理的判断难道是太残酷了么？
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再重申一遍，也是最后一遍，我并没有说不应该去追究，而只是讨论追究的方式和程度。说了这么多遍，阁下是真的看不懂还是故意装糊涂？？？

  1. 种种角度看起来，个人觉得阁下的历史观根本是莫名其妙之至的。如果希望大家不再莫名其妙的话，希望阁下详细解说一下这种迁葬的根本目的意义价值以及效果，以正视听。
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莫名其妙吗？ 还要加上一个大家，恐怕只有阁下才是莫名其妙吧，就用不到扯上大家了，很没意义。拜托好好看看我的帖子先，真正看明白了再回，而不是断章取义，故意曲解，弄出些子虚乌有的东西大加打击。
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-18 23:18

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-18 11:13 PM:

如果想做英雄的话，道德要求自然是要高的，不然满大街都是英雄，就像些庸俗电视剧里那样，那就成了什么？
所谓真正的英雄，就是立志为大众谋福利而又的确作出了重大贡献的人，除此之外真是想不到更好的定义了。 ...

又是一个断章取义，哪一个把林提到过英雄的高度了呢？到底谁是莫名其妙阿？
作者: 晒月亮的拖鞋    时间: 2005-3-18 23:18

那林彪功过又是几几开呢?
难道老毛当初就是全心全意为了新中国?
林彪有过,老毛也有过.
老毛有贡献,林彪也有贡献.
功过大小不同,但是死后的境遇确实天上地下.

死者已矣

就算是炒作的成分
但是觉得还是罪不至此
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-18 23:22

Originally posted by 晒月亮的拖鞋 at 2005-3-18 11:18 PM:
那林彪功过又是几几开呢?
难道老毛当初就是全心全意为了新中国?
林彪有过,老毛也有过.
老毛有贡献,林彪也有贡献.
功过大小不同,但是死后的境遇确实天上地下.

死者已矣

就算是炒作的成分
但是觉得还是罪 ...

就是不同意这种绝对化的评判标准，说到底，至少到现在为止，一切还都是根据党的统治的需要来评级历史人物！
所以说，时机尚未成熟，太多的东西干扰这一评价。
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-18 23:31

Originally posted by tanglang at 2005-3-18 11:27 PM:


hoho,可能是我吵架偷懒了，也不愿意长篇大论，那样就不好玩了……言归正传：不过我理解楼主的意思可是没有把林彪非要安上个英雄的称号。如蜗牛所说，对老毛也未定论，何苦非把林彪安上奸雄的名头打入十八层地 ...

正是如此，我真要叫屈啊，根本就没这意思，就硬被人安上一个翻案的名头，又谈到法理什么的，到底谁莫名其妙啊？
作者: 会员18888    时间: 2005-3-18 23:38

别怪我们印度人说话粗俗，林毛之类都是共党头目，爱怎么互相咬都是狗咬狗两嘴毛，俩JB炒菜一JB味儿。。。老百姓怎么著都是鱼肉，你同情那些个菜刀案板，人家还不一定领情啊12.gif
作者: 晒月亮的拖鞋    时间: 2005-3-18 23:39

好了好了
别吵了
管他搬不搬
要搬轮不到我们去搬

来
HAPPY一下
作者: 会员18888    时间: 2005-3-18 23:41

Originally posted by 晒月亮的拖鞋 at 2005-3-18 23:39:
好了好了
别吵了
管他搬不搬
要搬轮不到我们去搬

来
HAPPY一下

挖，好图rose.gif日后借我们印度人用用行否wink.gif
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-18 23:42

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-18 23:18:

又是一个断章取义，哪一个把林提到过英雄的高度了呢？到底谁是莫名其妙阿？

现在倒成了一个不偏不倚的纯学术探究的立足点了，更要深入人性，既然深入了，那么有没有得出浅出的结论呢？
或者也就是，阁下主张的到底是什么呢？仅仅是历史的再研究再讨论呢，还是更确切的什么？如果是前者，那么没有人反对，很多人等着用这个吃饭呢。如果是后者，那么似乎还是关于这个迁葬的问题。
如果你不愿意谈这个，我来帮你个忙，看看这个动作后面又写什么名堂。
如果阁下仅仅觉得林作为中国人回不了故土而嗟叹，那么大可以悄悄地走私入境找个地方埋了，这样子告慰一下自己的悲悯心，可是原议却是这么简单的么？难道不是有为他重新体面入土为安，树碑纪念的想法么？难道发了那么多感慨就是为了让几具尸体移回到中国的国境并且同样静悄悄继续不为人知么？难道发出那么多质问是为了让对林的判定来自于寂静并且归于寂静无所变更么？
丧葬在人类史上从来是和礼俗联系在一起的，在中国传统中更带有浓重的宗教礼仪色彩，是和对一个人的一生的评价联系在一起的，在这个细节上面做文章，同时还要撇清自己丝毫没有价值观意义上的判断，不是在掩耳盗铃的话，那也是在欺负路人皆盲了。
作者: wayway2000    时间: 2005-3-18 23:45

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-18 23:48

行了，不说这个了，本来就没什么意义！ 小小草民，压根也没条件，没资格评价历史，棋盘上的棋局，至少要知道子力的位置，才能谈到攻守防和，形式判断，不然永远只是雾里观花，水中望月而已。12.gif
作者: 晒月亮的拖鞋    时间: 2005-3-18 23:53

Originally posted by 会员18888 at 2005-3-18 11:41 PM:

挖，好图rose.gif日后借我们印度人用用行否wink.gif

如果你是想换作签名的话
我算是为广大劳苦大众做了件好事了  
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-19 00:05

我对转贴者其实没有什么意见，类似的考究心理和批判精神其实很值得鼓励。
主要是对原帖的作者意图不能苟同，而且其中论调很有包祸藏心，唯恐天下不乱的倾向，所以出来提个醒，如此而已。
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 00:06

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-18 11:42 PM:

现在倒成了一个不偏不倚的纯学术探究的立足点了，更要深入人性，既然深入了，那么有没有得出浅出的结论呢？
或者也就是，阁下主张的到底是什么呢？仅仅是历史的再研究再讨论呢，还是更确切的什么？如果是前者， ...

恰恰相反，正是阁下非要在简单的仪式上强行打上价值评判的标签，尘归尘，土归土，死者已矣，功过是非，留待后人评说，难道不是很好的选择吗？我倒是很想悄悄入境埋了，问题是有这么简单吗？原作中说：林彪有功，我自不必多说，林彪有罪，也是铁板钉钉。就其功罪，如何对待他的遗骸，我提出以下看法。拜托看看，那里有树碑立传的意思。 你不觉得太牵强吗？如果真想讨论的话，为什么不回答我前面那个帖子的问题，凭什么？就一口咬定林彪是奸雄，一切功劳都是伪装。到底哪些史料证明了这一点？
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-19 00:10

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-19 00:06:

恰恰相反，正是阁下非要在简单的仪式上强行打上价值评判的标签，尘归尘，土归土，死者已矣，功过是非，留待后人评说，难道不是很好的选择吗？我倒是很想悄悄入境埋了，问题是有这么简单吗？原作中说：林彪有功， ...

史料可是太多了，只要是有关文革的书，你都可以看到老林的表现，我现在写的论文就是文革史方向的，你要不要一个书目？
我倒是想问问你能不能给我举出证明他最后的煽动领袖崇拜，结党营私，颠覆叛国的行为原来是爱国护国行为的史料和论据出来？
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 00:22

又来了，我实在是无语了！！！

首先，我相信阁下在文革方面的造诣颇深，ok？问题是林在文革中的表现，如何就能证明他前期的功劳一定是伪装，人是会变得。这两者根本是风马牛不相及的两个问题。那么你到底能不能拿出林在战争期间出于奸雄的动机而立功的史实呢？
其次，又一次的曲解，我就不说了，声明了一万次，我觉得大概也只有阁下还没看懂吧？
作者: 菠菜    时间: 2005-3-19 00:23

我的观点，
1，迁墓，不是问题。
     林彪是中国人，在对外国侵略(抗战)中，是有功的，也为此负伤。
     他的出逃，是国内政治斗争的产物。他并没有形成卖国贼的事实。
     出于人道，当然可以在他子孙的要求下，迁回他的坟墓。

2，关于评价他的功过。
     目前大陆是极权统治，没有言论自由。对一切人物的评价，
     有个盖棺论定的官方说法。这个评价，是由gcd当政集团的利益决定的。
     他们说黑，就是黑，说白，就是白。只不过现在在国际大环境的作用下，
     gcd只能控制国家喉舌锁定一些关键政治人物的评价问题。

     林彪，被gcd定性为反党集团头目，最后叛逃死亡，显然是绝对
     negativ的人物。

     而我们人们群众，对林又该有什么评价呢？当然每个人都有他思想的自由。
     如果绝大多数人民能够脱离洗脑，脱离信息的封锁。

     我相信人民会理解这样一个林彪：

     一个有很高军事才能的军人，一个抗战有功的人，一个gcd的军人，
     一个在gcd内部政治斗争中使用阴谋的人。
     一个没有机会让人了解到他真正政治理念的人。
    一个在政治斗争中失败的人，把自己的归宿选在在外国的人(这点是疑案)。

好，就这么两条
多的也没什么好说的。
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 00:25

拜托散人看看我第二页的回帖。我有些怀疑，到底那么长是不是白写了？？？:(
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 00:28

Originally posted by 菠菜 at 2005-3-19 12:23 AM:
我的观点，
1，迁墓，不是问题。
     林彪是中国人，在对外国侵略(抗战)中，是有功的，也为此负伤。
     他的出逃，是国内政治斗争的产物。他并没有形成卖国贼的事实。
     出于人道，当然可以在他子孙的要 ...

还是那句话，暂时无法评价，不知道棋局上每一个子力的位置，再强的高手也无法判断局势！
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-19 00:39

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-19 00:22:
又来了，我实在是无语了！！！

首先，我相信阁下在文革方面的造诣颇深，ok？问题是林在文革中的表现，如何就能证明他前期的功劳一定是伪装，人是会变得。这两者根本是风马牛不相及的两个问题。那么你到底能不能 ...


那好，说这个问题，阁下认为林的前半生是个英雄，因为这一点本人由于他后半生的表现持保留意见，而且也缺乏足够的心理独白作为论据，那么也只能算是个疑案，一个未知数。而他的后半生，是不是基本上是一个负数呢？
一个未知数加上一个负数，按照你的算术思维，得出的是个什么呢？
牵涉到迁葬的问题，是不是也就只把他好的一半尸首迁过来，不好的那一半就算了呢？如果觉得这样不人道，还是要完整的好，这样子的行为又是不是足够尊重事实呢？
以上言论不过是在搅句的戏言，不过立论终归还是要有实际效用的，阁下的效用到底在哪里？通过突出林的还不是很确定的好的一半来重新定义他的整个的历史评价，这个请问是不是太托大了呢？
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 00:55

好吧，散人高见，事实上也并不见得前半生就是个英雄！就算曾有心理独白也不会对我。:P，如果后半生是负数，那么x-a=?就很难说了！ 立论的实际效应可以说是没有，你能想象国家领导人见到我的帖子如奉纶音的样子吗？那我大概要换个与个人密切些的题目了。不过也不至于伤心欲绝，说到底，网络不过如此，表达自己的观点，如果都要实行的话，那恐怕世上也没有几个活人了！
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-19 01:04

很抱歉在这个问题上的生硬态度，或许让你觉得过于古板，
但是我觉得阅读历史，目的之一还是要帮助人建立一种明确的是非观念和价值观念，如果这样那样其实都全无所谓，大家也就都无妨稀里糊涂，投机取巧了。最后败坏了人心倒是在其次，作为一个集体的民族和人类就无所谓希望了。
所以要塑造奸雄和英雄的区别，在宗教和哲学的水平上看，其实都没有什么终极意义，但是在社会学和历史学的水平上，对于文化和历史的延续是有很大的作用的。
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 01:11

散人的话，可不可以这样理解呢？事实上是什么样其实并不很重要，重要的是在已知的事实基础上建立起某种规范和价值行为标准，出于现实的和社会前进的需要（并非狭隘意义上党派利益的需要）。我想，毫无疑问，这个是无可争议的正确。
作者: 暗柳    时间: 2005-3-19 01:17

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-19 01:11 AM:
散人的话，可不可以这样理解呢？事实上是什么样其实并不很重要，重要的是在已知的事实基础上建立起某种规范和价值行为标准，出于现实的和社会前进的需要（并非狭隘意义上党派利益的需要）。我想，毫无疑问，这个是 ...

你怎么话就说一半呢？应该再明确一下自己的立场, 支持你!!
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 01:19

实际上，我只是从人道主义的角度，尝试着提出对待历史人物，哪怕是民族罪人的处理看法，本质上，只是一个人文主义的小问题，本意上没想跟政治，历史联系，呵呵，后来就越扯越远了，其实没什么意义。
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-19 01:19

可以这么理解吧，以史为鉴，可以明得失，如果在教化和教育的角度上面，不是一两面镜子而是无数面，那同样也无法做到明了了。
当然这面镜子的打磨工作，不能落在狭义的利益集团的手里面，而应是一种全民性的事业，这样也才能保障其真实效用。
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 01:26

Originally posted by 暗柳 at 2005-3-19 01:17 AM:

你怎么话就说一半呢？应该再明确一下自己的立场, 支持你!!

我确实是这么想的，绝没有其他的意思，不可能在所有的时刻，全部历史事实一览无遗，出于种种原因，历史自然有其局限性，然而价值标准和行为规范的界定是不能荒废的，所以只能从现实中已知的部分出发，这是没办法的！
作者: 暗柳    时间: 2005-3-19 01:28

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-19 01:26 AM:

我确实是这么想的，绝没有其他的意思，不可能在所有的时刻，全部历史事实一览无遗，出于种种原因，历史自然有其局限性，然而价值标准和行为规范的界定是不能荒废的，所以只能从现实中已知的部分出发，这是没办法 ...

应该说是对历史的理解是有局限性的吧? 看你俩辩论了这许久, 得出的结论不就是要在这局限的理解中争出个你是我非吗?
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-19 01:32

Originally posted by barbenfouillis at 2005-3-19 01:27:



如果散人对林彪迁坟反应如此强烈， 那么你对毛泽东这个奸雄有什么看法？
是应该拖出来鞭尸还是仅仅是gcd所说的73开？

这个问题其实更有现实性，但是也困难得多。
我的意见是，如果想在这个问题上有所突破的人，只去做，不要说。
反过来对突破没有信心的人，无妨随便去说，同时很可能什么都做不了。
作者: 暗柳    时间: 2005-3-19 01:35

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-19 01:32 AM:

这个问题其实更有现实性，但是也困难得多。
我的意见是，如果想在这个问题上有所突破的人，只去做，不要说。
反过来对突破没有信心的人，无妨随便去说，同时很可能什么都做不了。

言论和行为在这个问题上如果可以割分的话真不知道sprachphilosophie这半个世纪的发展是不是都等于放屁了.
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 01:42

Originally posted by 暗柳 at 2005-3-19 01:28 AM:

应该说是对历史的理解是有局限性的吧? 看你俩辩论了这许久, 得出的结论不就是要在这局限的理解中争出个你是我非吗?

我的确实不太准确， 确切的说，是对历史的了解的局限性，导致理解的局限性。从整体上讲，这种归纳界定是必要的，也是有益的，但是个体有其自己的观点，同样也并非罪无可恕，思想波浪式前进，在维护价值体系的前提下，同时试探着穿透历史的迷雾，这也并非矛与盾的关系。
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-19 01:44

这不是分割，是战术需要，
作战有时候要大声鼓噪，有时候要衔枚潜行，这都是要根据形势具体把握的。
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 01:49

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-19 01:44 AM:
这不是分割，是战术需要，
作战有时候要大声鼓噪，有时候要衔枚潜行，这都是要根据形势具体把握的。

没错，今天大声鼓噪的后果就是如此了，大家也都看到了。:D

开个玩笑。;)
作者: 暗柳    时间: 2005-3-19 01:50

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-19 01:44 AM:
这不是分割，是战术需要，
作战有时候要大声鼓噪，有时候要衔枚潜行，这都是要根据形势具体把握的。

阅读历史的深刻含义在于建立并价值观为社会发展推波助澜......不鼓噪 (且先用鼓噪吧, 找不出中性词了)埋头苦干, 社会的发展就是这么指日可待, 民众的思想就是这么容易渗透改造的吗? 战术还有优良中差适时是宜之分呢.
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-19 01:55

Originally posted by 暗柳 at 2005-3-19 01:50:

阅读历史的深刻含义在于建立并价值观为社会发展推波助澜......不鼓噪 (且先用鼓噪吧, 找不出中性词了)埋头苦干, 社会的发展就是这么指日可待, 民众的思想就是这么容易渗透改造的吗? 战术还有优良中差适时是宜之 ...

静候您的高见。
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 01:56

Originally posted by 暗柳 at 2005-3-19 01:50 AM:

阅读历史的深刻含义在于建立并价值观为社会发展推波助澜......不鼓噪 (且先用鼓噪吧, 找不出中性词了)埋头苦干, 社会的发展就是这么指日可待, 民众的思想就是这么容易渗透改造的吗? 战术还有优良中差适时是宜之 ...

这个问题提得好，静待散人高见！
作者: 暗柳    时间: 2005-3-19 02:02

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-19 01:55 AM:

静候您的高见。

1. 勿用尊称, 俺就小丫头片子一个
2. "高见"俩词的战略意义极强, 对俺就犯不着用了
3. 正文:
就是感觉你说话自相矛盾, 上半段拼了命的要说服别人明确历史观, 模棱两可不分青红要不得; 下半段却要缩头缩脑搞地下工作; 同样是两个历史上哧吒风云的人物, 同样是两个争议不断敏感的人物, 散人大哥的态度却如此大相径庭, 我不能理解.
作者: 暗柳    时间: 2005-3-19 02:12

我想, 当然如你所说, 对历史的领悟和价值观的建立不是空穴来风, 我们无不是被影响被熏陶的众人之一, 伟人或罪人的功过是非, 你我对其的定位想必也不能说不是完全不跟随舆论. 有一点却是必然, 社会的发展是大家所期望的.
作者: 暗柳    时间: 2005-3-19 02:18

手一抖多用了一个"不"字.
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-19 02:35

Originally posted by 暗柳 at 2005-3-19 02:02:

1. 勿用尊称, 俺就小丫头片子一个
2. "高见"俩词的战略意义极强, 对俺就犯不着用了
3. 正文:
就是感觉你说话自相矛盾, 上半段拼了命的要说服别人明确历史观, 模棱两可不分青红要不得; 下半段却要缩 ...

有什么不能理解的，你不是在红旗下长大的么？
关于林的问题，托形势的福已经解决了大半，现在只消痛打落水狗就行了。
关于另一位的问题，现在还没有类似的便利形势，所以只能用另外一种态度。现实形势就是，如果要逞一时的口舌之快，很可能就会失去在现实中参与改造和推动工作的机会，就像那些海外民运一类的。反过来，如果想要做点实际的改造和推动工作，无奈只有像你所说的作出缩头缩脑的身段出来，这也就是我说的战术需要。而这个也并没有什么可以为耻的，韩信就是一个很好的例子。
作者: 菠菜    时间: 2005-3-19 02:40

Originally posted by barbenfouillis at 2005-3-19 02:23 AM:


Y头片子说到点子上了。

对林彪这点上和以前对待国民党抗战老兵的态度是一样的。比如前段时间看到过一篇文章，作者郊游在荒山野岭发现了国民党抗战老兵的荒芜坟墓，也是感慨万千。国军当时浴血奋战，做出了 ...


其实政府对林的评价，已经放松。
像主旋律电影"大决战"，就不得不用重墨刻画林的形象，因为他本来就是主角。
如果是二十多年前，这样的电影或许都不可以拍。

林彪没有被剥夺元帅衔。大规模批判林彪，只发生他死后的四人帮时期。

但是，林在中共党内的评价，是不会变的。他叛党，外逃，都是板上定钉的。
gcd党内是不可能给他平反的。

我们脱离gcd的视角，以全民族的利益来看：
林彪的功，可以算为他个人的功。
林彪的过，却是在gcd集体犯罪的基础上的。

所以，我们可以弘扬林的战功，对于他的过错却没必要专门指责。
道理很简单，他犯罪，也只是个从犯，追究他的过失，应当先
追究他老板，他组织的过失。

林做为中国军人，理当受到尊重，和学习。
作者: 菠菜    时间: 2005-3-19 02:46

顺便说一下，我觉得主贴不错。
论点很明白，而且结合实事，如台湾问题。

对林彪的军事素养和抗日战功敬仰的人有很多很多。
还有很多盲目崇拜他的人。
这样的帖子，不能算哗众取宠，逆主流而行。
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 02:47

得，又一个全新的视角出现了，不过，稍微有点不太符合逻辑，如果共党集体犯罪的话，那么林彪的叛党和出逃至少从客观上应该算是脱离犯罪集团，大义灭亲之类的性质啊，怎么还算是个从犯，应该是英雄啊？
作者: 菠菜    时间: 2005-3-19 02:53

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-19 02:47 AM:
得，又一个全新的视角出现了，不过，稍微有点不太符合逻辑，如果共党集体犯罪的话，那么林彪的叛党和出逃至少从客观上应该算是脱离犯罪集团，大义灭亲之类的性质啊，怎么还算是个从犯，应该是英雄啊？


一个罪犯，脱离了一个犯罪集团，并不能说明他是去自首，对么？

我们离开这个类比，研究林彪叛逃事件本身，
他是因为权力斗争失败而出逃的，并不是因为他有什么稍微拿得出手的，
在那个时候相对进步的政治理念而受迫害的(比如邓小平)，
林在党内任要职期间，是和中共一起，造成了国家的巨大浩劫，延误了经济
发展的时机，所以，他们是集体的犯罪。

我这么说，清楚么？

我不喜欢拉动扯西，虽然我知道得很多，要辨清一个问题，就要着手
最实际的和最直接的。

我最后的结论，是认为这个主贴很好。
你也是这么认为的吧？
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 02:59

Originally posted by 菠菜 at 2005-3-19 02:40 AM:


其实政府对林的评价，已经放松。
像主旋律电影"大决战"，就不得不用重墨刻画林的形象，因为他本来就是主角。
如果是二十多年前，这样的电影或许都不可以拍。

林彪没有被剥夺元帅衔。大规模批判 ...

事实上何止是在东北，平型关战役，林彪立功，其后毛为保存实力（此为一说，个人比较倾向于这一点），将林的115师拆成三份，其实是变相的警告林彪不要再主动出击，结果林率不足一个旅的兵力（缺 6个连），广阳设伏再次告捷。也是变相的将在外君命有所不从，感觉这一点，比毛的心态更令人佩服！
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 03:06

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-19 02:47 AM:
得，又一个全新的视角出现了，不过，稍微有点不太符合逻辑，如果共党集体犯罪的话，那么林彪的叛党和出逃至少从客观上应该算是脱离犯罪集团，大义灭亲之类的性质啊，怎么还算是个从犯，应该是英雄啊？

调侃一下，有点不严肃了。抱歉先。:)
如果不是与主帖有所共鸣，也不会转发了！
作者: 菠菜    时间: 2005-3-19 03:06

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-19 02:35 AM:

有什么不能理解的，你不是在红旗下长大的么？
关于林的问题，托形势的福已经解决了大半，现在只消痛打落水狗就行了。
关于另一位的问题，现在还没有类似的便利形势，所以只能用另外一种态度。现实形势就是，如 ...


问你一下，你是在国内以写文章谋生的么？
比如在社科院做理论工作的，或者某杂志的编辑？

我知道一个事情，国内刊物  中国农村改革，被停刊了。
那是个很好的刊物，有很多热血青年为那个刊物工作，为了中国的农民。

或许就是因为你说的"呈口舌之快"吧，他们失去了自己的阵地。

你说，要做"缩头缩脑的身段"，保持革命实力，这没什么好说的。

反正，人嘴上可以不说，心里一定要真正明白道理。

中国要前进，靠的就是这些思想上的种子。
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-19 04:08

Originally posted by barbenfouillis at 2005-3-19 03:12:
当一个人把自己的利益摆在大众的利益之上的话，那么他是奸雄。
而当一个人做什么和不做什么都是为了自己的前途，是非这个词在他心目中也不算什么的时候，那么这个人是不是可以被称为是奸人呢？嗬嗬

上文纯属调侃，如有雷同，纯属巧合。
夸张了一点，所以匿名，顺便避免有人身攻击之嫌，呵呵

既然是从我的引用，还是我自己来加以阐述下去的好，免得调侃到了面目全非的地步。
事实上，当一个人把自己的利益摆在大众的利益之上的话，这样的人其实很多也很平常。要做到奸雄的地步，不仅要有这样的态度，还要有很大的能力，并且用这样的能力扩大自己的利益，损害大众的利益。态度决定了善恶，能力决定了善恶的规模，奸雄就是能力很强的恶人。
而当一个人做什么和不做什么都是为了自己的前途，是非这个词在他心目中也不算什么的时候，这样的人也很普通，就在我们身边到处都是。而只有在他们其中的某些人有意识地开始营私并且损害大众的利益的时候，才成为奸人。奸人是要根据事实来定性的，就好像罪犯需要罪行来量刑一样。奸人越有成就，就越可能成为奸雄。以上的阐述，想来多数人能够认同。
你想影射什么，无妨直说。想说我忽而有所为忽而有所不为是虚伪不是么，想说我是满口仁义的奸人不是么？多谢您的提醒和鞭策，这种问题上如果每个人来进行一下认真思考，怎会不天人交战？可是我的思考结果是不倾向于选择那种鼓噪呐喊，暴露目标，潦草阵亡的类型，情愿在不为人所注意间去潜移默化扭转乾坤，这是我选择的战略。至于期间能不能保全心中的是非原则，那当然不仅仅要靠努力，也要看造化了。而这一点，难道不是很多人都需要自勉的么？
最后要说的是，前途的确是在历史观之上的，但是这个上是基础的意思不是凌驾的意思，只有正确的史观才能保证一个健康的人生观和人生路途。起码我是这么看的。
作者: erstein    时间: 2005-3-19 07:17

楼上的，偶看到这个话题回了不少页进来看看，晚上睡不着随便发发牢骚。
怎么你写的我看着有点眼熟呢，让我想起了中学时学的什么个人利益和集体利益的关系什么的，怎么你还把那套用到评价历史人物上去了，很high哦。yes.gif

这历史偶也不太了解，只知道个大概，毛主席好像写过"惜秦皇汉武， 略输文采； 唐宗宋祖，稍逊风骚。 一代天骄， 成吉思汗， 只识弯弓射大雕"吧。
那因为这些个人物的"历史局限性"，好像没有一个是属于"全心全意为人民服务"那种类型的。要让他们在皇权即所谓"个人利益"和大众利益间作选择的话，恐怕答案也是显而易见的吧?
始皇帝那是出了名的"暴君"，你别说他什么修路啦统一度量衡什么的泽被后世，他还不是为了巩固他的"封建统治"?---不是英雄。no.gif
之后有两位出名的人物刘邦项羽，你说他们推翻秦朝统治之后干吗不坐到谈判桌前"和平统一"呢?偏要为了一己私利杀得孤鸿遍野，罪人哪！---不是英雄。no.gif
汉武帝时流传下来那么一句"犯强汉者，虽远必诛"，听上去很爽哪。不过这位的"武"可全是百姓的血肉换来的阿。个败家子为了报复他祖上受辱于外族的"私怨"，对"匈奴人民"发动了"可耻"的"不义"的"侵略战争"，并惨无人道的实施种族灭绝政策，不但将汉族人民拖入战争的泥潭，还一下子挥霍掉他上两代人通过"文景之治"积累下的国力，从此这"汉"可就han.gif了。--- 不是英雄。no.gif
三国时代那帮人哪个不是为了自己的"私利"，英雄是没有的，奸雄倒有几个够资格。no.gif
那什么李世民，更是为了私利不择手段的典型，连兄弟老子都不放过，难道说他干掉两位兄长不是为了帝位而是为了天下百姓有位"好皇帝"来领导吗?并且这位晚年好像还"提拔"了一个"武媚娘"，不会有人认为他是为了"妇女解放运动"吧no.gif
那位宋祖个人觉得品行还是不错的，不过这家伙为了他家的皇权，搞得宋朝的兵只能挨欺负，老百姓跟着遭殃，他有罪，他该接受人民的审判！no.gif
那位成吉思汗，属于不杀人就没事做的人，魔王哪，奸！奸得不能再奸的奸.no.gif
呕，突然发现，原来这几千年的历史，居然是一帮子大奸大恶之人做着主角，老天也太会开玩笑了吧?
(而主席他老人家的话是，那帮人其实还不够格，要说真正的大奸大恶，还看今朝啊！:)

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回到林彪的话题，中学时看的电影 "大决战"，当时感觉就是这家伙帅哪，坐在汽车里那就跟那诸葛孔明坐四轮车上似的，"谈笑间，墙橹灰飞烟灭"，酷毙了！偶像啊，可惜死了，没法要签名了。:D
有一些人，对权力的欲望是非常大的，毛主席就是一位吧，蒋介石同样，在他们把对手不择手段往死里整的时候，大概不会去想什么人民群众的利益吧?没有这种权力欲的话也不能成为领袖的。偶是不太相信以前教科书上讲的那些东西，就觉着这人是很复杂的东西，不是可以用"好人""坏人"来简单区分的。国共两党的区别也不是很大，不见得就有哪边是绝对正义的。政治斗争中的人物更是没法用善恶去衡量。
不管林"副统帅"是想夺权，还是被人害的，个人都觉得"通敌卖国"有点莫须有的味道。
至于他的坟么，自有他的后人关心，和我实在也是没什么关系,或许文章的作者是其后人吧。
作者: 带眼镜的蜗牛    时间: 2005-3-19 09:22

还是那句话，迁葬事小，定性事大，所谓牵一发而动全身。
行者无悔学友的问题，为什么总是对外来人百般宽容忍让，而对自己人却如此残酷，是很容易回答的。因为对外来人宽容忍让，一方面可充分表现出KP不计前嫌的宽阔胸怀，以便完成统战工作，另一方面只需要将被宽容对象的历史错误逐一列举，以实现敲山震虎之功效，何乐而不为之。
如若涉及到对自己人的宽容问题，问题就复杂多了。KP从建党后到现在的党史本来就是一本胡涂帐，解放战争前，党内就有多次的大规模肃反活动发生，每次肃反行为的结果，就是一批人被打倒，另外一批人走到历史前台。冠冕堂皇的说法总是，错误思想通过肃反得到纠正，其实这种思想上的被纠正通常与规模不等的清洗和屠杀行为相连，最终目的无非是党内派系斗争和谋权。解放战争后，好景不长，先是反右，属政治路线错误，然后是大跃进，属经济方针错误，最终是臭名昭著的文化大革命，彻头彻尾的暴露出所谓阶级斗争的残忍和真实目的。经济改革不出十年，又出了个六四事件，从处理该事件的方式方法看，KP真正害怕的还是怕被夺权。为了夺权可以杀人，为了不被夺权也可以杀人，如果这样的行为发生在封建社会，如由erstein学友所提供的例子，倒也无可厚非，莫要忘了，我们所谈论的事件是发生在19,20世纪，纵向的反复比较好象无甚意义，更何况中国目前的社会意识形态还被标榜为最先进的呢。
在这种历史前提下，如何能实现对自己人的宽容呢。宽容昔日的对手，则意味着要将当年的历史真相摆明，那是万万不可的。宽容昔日的对手，则意味着须时刻堤防昔日的对手卷图从来。宽容昔日的对手，则意味着向目前的对手示弱，给对方以可乘之机，那更是万万使不得的。
林彪迁葬的事情，实际上是林家后人的私事，莫说林彪还战功累累，即使他恶贯满盈，他也有叶落归根，入土为安的权利。将林彪的坟迁回祖籍，未必就意味着要为林彪翻案。问题在于，林坟一旦迁回祖籍，势必在国内掀起波澜，KP务必需表态，考虑到其可能引起的雪球效应，还是让林坟呆在它现在的地方最好。只要老毛的定性未盖棺定论，中国一日不民主化，林彪迁葬就不可能。
作者: Flea    时间: 2005-3-19 10:19

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-19 04:08:

既然是从我的引用，还是我自己来加以阐述下去的好，免得调侃到了面目全非的地步。
事实上，当一个人把自己的利益摆在大众的利益之上的话，这样的人其实很多也很平常。要做到奸雄的地步，不仅要有这样的态度，还 ...

太牵强了
作者: superpopeye    时间: 2005-3-19 10:25

Originally posted by luckygohappy at 2005-3-19 10:05 AM:
只想说说个人对英雄奸雄的看法，所谓以人民利益为奋斗目标不过是我们从小所受教育的毒害，自古英雄人物就是那些能力很强自我实现的，而中国人所谓奸雄也是能力很强自我实现的，不过在和英雄的斗争中棋低一着，就成 ...



照你这么说，英雄和奸雄原来是一类人啊！despair.gifear.gif
作者: 吃花生的大灰狼    时间: 2005-3-19 10:47

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-18 08:40 PM:
同意作者的观点，为什么我们中国人，总是对外来人百般宽容忍让，而对自己人却如此残酷呢？

三十几年的凄风苦雨，曾经的赫赫功臣的森森白骨身在异乡，有家难归，就算是天大的罪过，也该足够了吧！


严重同意，nobody is perfect！


如果要找全心全意为人民的，那没人够格。
作者: 五湖散人    时间: 2005-3-19 14:11

在这个问题上出现歧见是件非常正常的事情，因为百年战乱，十年浩劫，中国如今已经是礼崩乐坏，出现了严重的伦理真空和价值观的混乱，而这里讨论的就是价值观的问题。
如果将我谈到的理论和官方的集体主义价值观划上等号，那是太轻率了一点，本人自己也是对那种其实是蒙蔽大多数人从而为了少数人服务的政治把戏深为不满的，我自己也思考过个人主义的路子，但是个人主义就是纯粹的自私自利么，绝不尽然。古往今来真正成功实现了个人价值的人物，都是将他们的人生实现放在了一个更大的基础平台上，不论是军人，艺人，匠人，还是宗教人士，只有当他们服务的对象是整个人类或者是整个民族国家或者是一个相当大的民众团体的话，才能够成就更高的个人实现。片面自私自利的人，即使富可敌国，也永远无法达到这个境界。所以说，绕了一圈，个人价值的基本载体，其实还是一个集体，只有通过集体，爱护协助他人，才能实现个人的更高的存在，这一点在几乎所有的成功人士身上都可以得到验证。而且这一点也是来自于基本人性的，人之所以为人，是因为其群居社会性，从远古的时候起，个体就意识到为群体谋福利的重要性，因为只有群体的安全存在才能够保障个人的存在。这一点其实在现代社会仍然是有效的。当然这种集体论的思路是绝对不应该再度被小团体所利用，反过来应该是个体的自由选择。
还是关于英雄奸雄的话题，刚才有人提出一些质疑，是很好的思路。这里要应对的是，评判一个人的功过，要从总体来看，秦皇汉武，唐宗宋祖，他们的初衷的确都是家天下，但是他们的事业协助了中华文明的腾飞和巩固，为民族为世界文明都作出了重大贡献，所以他们也许还称不上英雄，但是绝对是伟大人物，相比之下像岳飞，张骞这样的人，反而更有资格成为英雄。我讲的英雄，更多的不是去强调类似官方塑造的不食人间烟火道德完美死而后已的虚假模范，而是强调其作为的实际效果，是否真正对更多数人有利。也许也有些人也许立意不正，但是歪打正着做了好事的，也许也莫名其妙成了英雄的，应该不乏其人。所以我的观点是，首先做价值评判应该尽可能地整体全面来看，其次这种评判的的目的，确立英雄奸雄的目的，其实更多地是为了对后世的教育作用，提出一种尺度和表率，告诉多数人人生的正确指向，相比之下那些人当年真正转的是什么样的念头反而不那么重要了。
作者: 迪克    时间: 2005-3-19 14:35

Originally posted by 行者无悔

同意作者的观点，为什么我们中国人，总是对外来人百般宽容忍让，而对自己人却如此残酷呢？

三十几年的凄风苦雨，曾经的赫赫功臣的森森白骨身在异乡，有家难归，就算是天大的罪过，也该足够了吧！  


小日本也是这么想的,所以他们建了靖国神社tired.gif
作者: 暗柳    时间: 2005-3-19 14:38

Originally posted by 迪克 at 2005-3-19 02:35 PM:


小日本也是这么想的,所以他们建了靖国神社tired.gif

这就说到另一个极端上了吧?? 咱的行动还停留在口头上的阶段呢都争的不可开交了, 至于联系到鬼子的行径上吗??
作者: 迪克    时间: 2005-3-19 14:45

Originally posted by 暗柳 at 2005-3-19 02:38 PM:

这就说到另一个极端上了吧?? 咱的行动还停留在口头上的阶段呢都争的不可开交了, 至于联系到鬼子的行径上吗??

我说的有什么问题吗lol.gif 难道我不是停留在口头阶段?
你说说 到底迁坟和建立靖国神社有什么本质区别:P
作者: 暗柳    时间: 2005-3-19 14:51

Originally posted by 迪克 at 2005-3-19 02:45 PM:

我说的有什么问题吗lol.gif 难道我不是停留在口头阶段?
你说说 到底迁坟和建立靖国神社有什么本质区别:P

我们的"罪人" 可不是干侵略这一行当出身的, 我们如果迁, 那是家务事, 他们天天拜, 那是伤害其他民族的感情. 就这区别.
作者: 迪克    时间: 2005-3-19 15:01

Originally posted by 暗柳 at 2005-3-19 02:51 PM:

我们的"罪人" 可不是干侵略这一行当出身的, 我们如果迁, 那是家务事, 他们天天拜, 那是伤害其他民族的感情. 就这区别.


小日本要是像你这么想就好啦santasmile
对日本人来说,因为对外'扩张'失败而战死的战犯,比窝里横被干掉的奸雄更值得纪念吧?我不是想替小日本说话,只是看到散人说的,首先要树立正确的史观,产生了一点点共鸣:P

我就是来站个板凳啥的,不掺和啦,革命尚未成功,大家继续努力吧14.gif14.gif
作者: 暗柳    时间: 2005-3-19 15:07

好, 你说的对, 人不要脸, 鬼都害怕.
至于散人的观点, 那是他把自己的想法和标准社科教育混为一谈拉, 所以才会被几个人左右开弓的拍, 还满有自我牺牲精神的. 实际上咱也就是过过嘴瘾, 要玩真格儿的就是缩手缩脚也没几个敢干呢.
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 19:32

Originally posted by 迪克 at 2005-3-19 02:45 PM:

我说的有什么问题吗lol.gif 难道我不是停留在口头阶段?
你说说 到底迁坟和建立靖国神社有什么本质区别:P

  1. 日本人争辩说参拜靖国神社是日本人尊敬死者，死者为大的观念体现，其实中国人传统里也一样有这种观念，我想也并不反对死者家属对死者的祭奠，寄托哀思，反对的仅仅是将这种行为上升到政治层次，国家形势的祭奠，表面上对死者的尊敬，事实上是对非正义战争的缅怀，对军国主义的招魂复活。这才是要点。
复制代码

一开始转完主帖，感觉就有人很可能联想比较丰富，赶紧跟了一个帖子避免以后无谓的争执，现在看来还是跑不了。
靖国神社里的游魂，如果各回各的家，各找各的妈，估计没有人会说个不字，前面说过了，中国人的传统也有人死百事了的观念。问题是现在摆在靖国神社里， 议员首相定期参拜的国家行为。神社前面两幅浮雕，一幅是日本军人占领长城，在城墙上高呼胜利的图像，另一幅是日军用炸药轰开中国城门，潮水般冲入的场面，这什么意思？如果非要和迁坟等同起来的话，那大概就是造一个林彪陵墓，平生事迹分列两旁，然后国家领导人定期参拜，缅怀林总文治武功的情形。不知道帖子里哪个部分能让人产生这个联想？为什么总要在简单的传统观念问题上加上各种政治因素，是不是上纲上线到混成一锅大杂烩，辨来辩去说了等于没说，辩了等于没辩大家一拍两散的好。那干脆回到文革好了，阶级斗争天天抓，然后一起吃咸菜！
作者: 迪克    时间: 2005-3-19 20:57

日本人争辩说参拜靖国神社是日本人尊敬死者，死者为大的观念体现，其实中国人传统里也一样有这种观念，我想也并不反对死者家属对死者的祭奠，寄托哀思，反对的仅仅是将这种行为上升到政治层次，国家形势的祭奠，表面上对死者的尊敬，事实上是对非正义战争的缅怀，对军国主义的招魂复活。这才是要点。 ...

哎呀 这段话谁说的,看来和我的思路一样,不过说的比我透彻.估计是那个老头吧kiss.gif
呵呵,我只看了第一页的帖子,后边的都没仔细看.脑力激荡一下是好事,总比看过帖子简单回个顶or好的有技术含量
不迁坟,没什么大不了的,迁了,就会有人拿这个说事儿,中国也就失去了在谴责日本问题上的道德制高点,唉,可能是我太敏感,

btw:
小quan印象中是以个人身份参拜的吧,虽然他坐公车去不太好,不过顶多算是占了国家点儿小便宜,嘻嘻,相比之下,去年柯勒尔以德国总统身份参加德国战死士兵的悼念活动可走得远多了.
作者: 行者无悔    时间: 2005-3-19 21:22

这个回帖就在第一页，思路一致的话还要发上面的帖子，恐怕兄台的问题，还是调侃的意味居多吧？;)
迁坟不等于膜拜，叶落归根这个风俗，与价值评判什么的也不一定就一定要扯上干系，更别提和神社的性质相差太远，道德制高点，大概多虑了。
小泉到底是什么身份参拜，日本国内也是说法不一，去年二月针对参拜诉讼案，大阪地方法院的判决是公务性质，对日本的这方面标准不了解。也不是很确定。不过我想，参拜者本身的身份放在那里，代表什么也就不言而喻了吧！



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