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标题: 法家争霸儒家守成道家涅磐待重生（原创） [打印本页]

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 21:15 标题: 法家争霸儒家守成道家涅磐待重生（原创）

随着现代科学的进步，越来越多的实例证明人类古代哲学中存在极度超前的认识。甚至一些站在现代科学最颠峰的大师重新审视评价宗教，比如牛顿，比如爱因斯坦。
看到有不少帖子谈历史，谈社会制度。说点我自己的看法。思路还属于凌乱模糊阶段。希望能引来有过类似思考的朋友，或者能给对社会学感兴趣的朋友一点火花。
建立社会学和物理学共通共融的理论，是我的野心
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法家争霸儒家守成道家涅磐待重生

比起盛唐，先秦更让我无限向往和沸腾。唐宋盛世，不过是历史一页；先秦文化之绚丽，才如神作之画卷
诸子百家中可以永世不灭的是法儒道
因为此三家，分别代表不同社会模式，而非经济所有制！（经济所有制应该是社会模式的自然产物，应该是强求不来的）这三种社会模式在人类历史上始终交替出现，分界或明显或混沌。但人类社会大体跳不出这三种模式。（仅以典型化理想化的模型作说明）

法家，以及相应的 “契约式思维”
用成文法令约束，使社会集约化、标准化，摒弃个人和情感的干扰。
即只有 “合不合法”，没有 “合不合理”！
结果是效率极大提高。能量集聚而膨胀。最适群体竞争，最终鹤立于鸡群
如秦，如欧美诸强。（契约式思维的极端如德国人之“死板”，戏剧性如威尼斯商人之法庭辩斗！）
严格讲，资本主义的出现，特征是大量立法，明晰权利，明晰责任。而不是私有制！私有制远古已有之。至上的君权，掏不走乡下土财主的腰包。
法家之下，社会产力直线上扬

雄霸天下而（不同程度）一统之后，法家开始不适应了，因为发散系统是不稳定的！生产过剩，同时又是“有法”而“无理”的惯性思维为强势，这就是经济危机和早期经济危机时销毁产品行为的解释。等到社会内部无法调和，必然走向扩张，释放能量。这其实是在寻求更大程度的统一（和占有）。扩张的行为包括早期的殖民、战争和现在的输出资本！
但是当在某种历史、地理、技术条件下，外向扩张无法进行，或是还没有必要进行时，比如中国的汉朝初期，一种抑止型的社会形态就会抬头，或者说，是被有远见地（也可以说是被人为催熟地）采用，这就是儒家所倡导的社会！

孔子周游列国而不遇伯乐。不是没有伯乐，而是当时人脑子还没糊涂！用儒术争霸，只会多几个宋襄公。但是到汉朝，条件开始成熟，或者说被催熟。理想状态的儒家社会，重“理”重“德”，克制私欲，内部循环消化。所以说郑和的船队不需要采用殖民策略。最先到达中国的英国商船，注定卖不动他的洋布。因为当时中国自成体系！理想化儒家社会是个靠惯性上冲到顶点后缓慢调整回落的系统。但是世界并没有真正一统，东方在调整回落，西方开始持续上扬。当两者水平到一定落差，并且条件成熟时，西方向东扩张了。又回到了争霸状态。这时候，继续采用儒家理论是不合时宜的。但是，问题是适不适合，而不是正不正确！就像发福的贵妇，穿不进当年18腰的华丽晚装，是两者不适，并非晚装变丑！

然后作个假设。如果法家持续到底，会是什么结果？假设世界某国，设为“牛国”，世界争霸最终胜出，全球一统，并持续法家做派不动摇。其持续上扬的产能产力如同热力学理论所述，会尽量消除地域间的差距，如同热寂假说。为了讨论方便，作一下模型简化：把人的需求极限化为仅仅是为了“吃饱”（简化依据是：人的感知是有限度的。比如音响，音质提高的极至，不过是等同于整个交响乐团对我一个人随时随地现场演奏，而不可能让我拥有感受超、次声波的能力，就算有这能力，也未必是享受）。这个模型社会中，“穷人”能让自己一顿饭吃50大碗白饭，“富人”能让自己一顿吃500、5000碗白饭。这不就等同于贫富差异消失么？富裕等于过剩，谁还有攀比争斗之心？新的增长点越来越难找，最终趋于不可能，那么交流就属于多余了，也就“老死不相往来”，自然欲望消退，人心如同宇宙，日复一日，动却看似不动。这就是道家所倡导的社会（说是“共产主义社会”也无不可，只是重点不在产权“共同”上），是急剧衰减系统。等到平衡打破，一切重新开始。

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 21:20

Originally posted by 四大恶人 at 2005-4-27 21:16:
顶了～

呵呵
有兴趣的一起讨论

作者: 鸟鸟爱装嫩 时间: 2005-4-27 21:40

Originally posted by 暗柳 at 2005-4-27 09:33 PM:
由“经济所有制应该是社会模式的自然产物“ 而导出“富裕就是过剩，谁还有攀比之心“，有点牵强吧？人性呢？

我觉得，富裕就是社会资源在局部地区的过分分配
而所谓人性不太可能成为一个铁定的准则，毕竟随意性比较强，只能相对来看

作者: 小知识分子 时间: 2005-4-27 21:47

“法家争霸儒家守成“

绝对赞同

不过对于楼主对资本社会的有关论述不是很。。。。

觉得有点武断了

作者: 小知识分子 时间: 2005-4-27 21:53

”严格讲，资本主义的出现，特征是大量立法，明晰权利，明晰责任。而不是私有制！私有制远古已有之。至上的君权，掏不走乡下土财主的腰包。“

什么叫私有制？私有制度是”个人财产神圣不可侵犯“
资本主义社会以前，乡下土财主的腰包恐怕不是那么牢靠的。
而且，私有制和立法，也是有一个因果的关系的。首先有私有制，然后通过不断对法律的完善，来加强对私有制的巩固。

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 21:58

在这个帖子里
大家不要为朋友脸面，或者曾经争论甚至相骂过而顾忌
有话直说才有利于讨论

本来就还只是个粗糙框架
指出漏洞的
欢迎
帮助完善，填补漏洞的
更是感激

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 22:00

Originally posted by 暗柳 at 2005-4-27 21:49:
好吧，取一个例子，资本主义（不单纯以生产资料所有制为标准划分），城市的产生及城市化的进程，民主

这三者之间有没有必然的生成或者相辅相成的关系？什么又是推动发展的动力？个体和政治经济体系同为社会体 ...

太复杂
容想

作者: 小知识分子 时间: 2005-4-27 22:03

楼主的题目好象谈到了法家，儒家，道家，怎么文章没出现对道家的论述。

作者: 小知识分子 时间: 2005-4-27 22:16

不好意思，我实在不认为你最后一段写的是道家。

要按照你那样说，”这就是道家所倡导的社会（说是“共产主义社会”也无不可，只是重点不在产权“共同”上），是急剧衰减系统。等到平衡打破，一切重新开始“

难道这就是楼主对道家的论述？

楼主前面提起的对法家，儒家的看法，多有可取之处。对于道家，似乎还不是很明白。既然不是很明白，也就没有论述的必要。就象做菜一样，没有把握的调料，不要随便放。不然就破坏了整盘菜的口感。

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 22:21

Originally posted by 小知识分子 at 2005-4-27 21:53:
什么叫私有制？私有制度是”个人财产神圣不可侵犯“
资本主义社会以前，乡下土财主的腰包恐怕不是那么牢靠的。
而且，私有制和立法，也是有一个因果的关系的。首先有私有制，然后通过不断对法律的完善，来加强对私有制的巩固。

我的本意是从另一个角度解释社会问题，所以希望这个理论本身不带现有社会形式划分方式的条框

的确，君权理论上肯定会对皇家以外的私人财富造成侵犯
比如江南沈万三

但从处于奴隶制度边缘的秦国看
他的军功制度，肯定是鼓励私产的
比如奴隶用军功赎自由身，和获得财产等等
在马克思理论出台前，各个国家社会，都是通过税赋徭役来争用民间财产和资源。这个形式，到今天仍然被现代社会部分保留。 “普天之下莫非王土”是在当歌唱，但是，民间照样有房田地契，任卖任租。

看西方，革命很久之前，就已经形成“契约式思维”
威尼斯商人是个比较典型的例子
从我的理解看
强调”个人财产神圣不可侵犯“的原因应该是：
把权力“神授”改为权力“财授”
这样“维财”即是“维权”！
这是个暴力冲突后，再妥协的结果。
胜利者当然把对自己有利的条款优先通过
说明当时老板比君主富有
也是封建社会私有制的例证

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 22:33

道家情况有些特殊
唯心出世的成分太多
道家可以 “现世自了”，在自己的心中形成理想道家环境。所以记载仙人多是行为离奇，价值观不同于世。
这个情况过于复杂

但是老子提到过他心中的理想国度
就是小国寡民，老死不相往来
这只是对一种形态的描述，未谈本质
乌托邦描述一个没有贫富差，各取所需的乐园
其实并非乐园，只不过一餐仅白饭2碗，你我为苦，饿汉以为天堂。物质世界是撒旦造的：）
乌托邦应该是和老子描述的小国寡民同属沉淀待激发状态

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 22:44

封建也是外来词

提醒一下
版主职位是该勤恳背负肩头
不是踩于脚下以示高人一等

我开帖引高论
不引酸水

注：拆走一楼
所以看似怪异突兀
请不要对号入座

[ Last edited by 守洞 on 2005-4-27 at 23:01 ]

作者: 小知识分子 时间: 2005-4-27 22:53

认真的读了楼主对我两个回帖的答复。首先承认，楼主的渊博的知识已经博得了尊重。

想继续和阁下对有关的疑问进行一些或者有益的探讨。

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 22:53

Originally posted by 暗柳 at 2005-4-27 22:42:

理想国的概念同样不可以和小国寡民等同起来，如果你这么说，你主贴的论点就不攻自破。

能说得再明确些么？

我目前还只是试图解释社会行为，利用简化模型。
对于所有制和分配方式，还暂时没有分析思路

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 22:54

Originally posted by 暗柳 at 2005-4-27 22:51:

虽然我没明白你说这个是什么意思，不过我想还是算了，你们继续讨论，道不同，你自便。

有人拆走一楼

所以看起来怪异
莫怪

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 22:55

Originally posted by 暗柳 at 2005-4-27 22:51:

虽然我没明白你说这个是什么意思，不过我想还是算了，你们继续讨论，道不同，你自便。

你还真的全线撤退？
太刚烈了吧

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 22:59

我是学工程的
看社会看人心是我的业余爱好
对经济学知识的缺乏，是我的软档
但从某种角度讲
也保持了我思路的新鲜和自由

作者: 暗柳 时间: 2005-4-27 23:02

Originally posted by 守洞 at 2005-4-27 10:59 PM:
也保持了我思路的新鲜和自由

以及偏颇，呵呵，不是小人之心，俺要去敷面膜，大家继续。

其实一直挺欣赏你的，既然被人说酸，那就最后狠命酸一下:P

作者: Sport-Geniesser 时间: 2005-4-27 23:06

Originally posted by 暗柳 at 2005-4-27 10:51 PM:

虽然我没明白你说这个是什么意思，不过我想还是算了，你们继续讨论，道不同，你自便。

怎么把你刚发的两个帖子删了....

还是希望看到你的,包括其他人的帖子..

个人认为,,这个题目很好,,,,值得好好的讨论一下...

重要的大家可以自由的讨论和发表自己的观点,,,

没有谁的观点是绝对正确的,所以要敢于发表你的观点..
不要因为观点不同就删了自己的帖子啊......

作者: 小知识分子 时间: 2005-4-27 23:07

呵呵，我看现在不用继续辩论下去了。

概念的转换，命题的偏离已经越来越严重了。

楼主知识面广泛，值得佩服。

但毕竟对学问的讨论，是沉重的，辛苦的。有点累了，去搞搞轻松点的了。

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 23:12

Originally posted by Hornbach at 2005-4-27 23:03:

其实你把后继的社会形态往老祖先的理论里归
已经就是一种循规蹈矩了
个人以为，西方的社会形态和思想进程本身就不适合完全用东方的或者说中国的这三种理论来解释

近期想到很多问题
包括所谓中国人诚信危机
包括西方人的家庭观，父母与子女的关系
而立法、法制的基础就是诚信
“城门立柱”即是商鞅变法初期的手腕
所以我提出一个“契约式思维”

法家只谈到用法
而资产阶级更深入到谁来立法
我说的 “法、儒、道”，也只是借用成语指代模式

作者: 守洞 时间: 2005-4-27 23:30

Originally posted by 小知识分子 at 2005-4-27 23:07:
呵呵，我看现在不用继续辩论下去了。

概念的转换，命题的偏离已经越来越严重了。

楼主知识面广泛，值得佩服。

但毕竟对学问的讨论，是沉重的，辛苦的。有点累了，去搞搞轻松点的了。

只要是诚心实意
不要说讨论
就是持鞭就教也欢迎

中国终归要走法制道路
国际环境也不可能让中国再回到自成系统的状态
一个现实问题就是如何“法”“理（礼）”分开，让国民重建“契约式思维”
在儒家的惯性思维下
分清“法”“理”已属不易

注：消掉一点，我还要回家的

[ Last edited by 守洞 on 2005-4-27 at 23:43 ]

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