ghyhj

原帖由 whisper 于 2008-5-23 11:50 发表

“王子犯法，与民同罪”，这个虽然实行得不是很好，但是，至少令普通百姓觉得，自己和威权是有平等的机会的。而不是象宗教，你在教外跟百姓平等，在教内，只能卖身给神。而当你卖身给神之后，在宗教体系内部，是没有机会再赎身的。
相比较来讲，中国的东方文化体系比西方宗教早喊出自由平等不知多少年了，“民为贵，社稷次之，君为轻”，朴素的民主观念也比西方不知道早多少年了，不知为何现在仍旧被西人骗得晕头转向的，估计根本原因就是西人用十分不“民主”的方式摧毁了中国人的文化体系，摧毁了我们的信仰，又强行塞过来一个信仰给我们，想起这个，不能不令人恨到牙痒。
李肇星曾经对一个指责中国人权的老外掷地有声地说：“你知道吗？看到你这张脸，我就想到八国联军......”，是的，就是这样的。
当然，事情也不是如此悲观，中国文化持续了几千年，优秀的部分已根植人心，消灭掉也不是那么容易的，只要留下了哪怕一点点火种，在合适的时候就会生根发芽，所谓“野火烧不尽，春分吹又生”，相信在我可以看到的将来，或许早一点，或许晚一点，应该都会看到中华文化的伟大复兴。

“民为贵，社稷次之，君为轻”这句话从圣人嘴里说出来讲的是民生，从统治者嘴里讲出来是，说好听的是治国之道，说不好听的叫保持自己的统治地位，个人觉得这和自由平等不太沾边儿。
虽然我不太认同让一部分人先富起来和整合全国资源先发展沿海城市这个政策，但是邓小平提出的发展才是硬道理实在是太对了。当我们的先人在1000年前的东京汴梁这个当时世界上最大最繁华最富有的都市感叹着这个强大的国家，政权，体系时就已经注定了我们中国人在接下来的将近一千年里不会有什么太大的发展了。不懂得吸取别人好的东西，盲目的陶醉于良好的自我感觉，结果只有一个，这不仅会发生在一千年前，一百多年前，不远的将来以及遥远的将来人类的命运。
孙中山提出的三民主义中，民权就是狭义定义出来的所谓民主，要加上最后的那个民生才是民主的真正含义，才能体现出一定程度上的自由和平等。完全的自由和平等谁见过？

ghyhj

原帖由 whisper 于 2008-5-23 14:56 发表

我说的自由平等是从“王子犯法与民同罪”里引申出来的。
虽然在国之道上，大家的目的都不同，统治阶级和被统治阶级目的不同，但是至少有一个大家都接受的原则凌驾于每一个人之上，虽然真正执行起来不是那么完美。 ...

历史已经告诉我们了为什么包括这句“王子犯法与民同罪”在内的规则是很容易被避让开的。

ghyhj

原帖由 whisper 于 2008-5-23 15:07 发表

这话就如同“神爱世人”一样，只是当你有足够力量的时候拿来做规则用的。
神爱世人，不还是要用大洪水来消灭大家么。
绝对的公平是没有的，至少到目前为止，从没出现过。

我在第一个回复的最后已经写了，谁也没看到过绝对的自由与平等。
但我的第二个回复的意思是在我们的体系之中这种规避变得很容易，当然如果做得太过分的话朝代就要更替了。但我们能不能通过自身以及吸取一些别人的经验，教训，好的东西不断的向前发展，以期降低这种规避的可能性。

ghyhj

原帖由 whisper 于 2008-5-23 17:44 发表

在历史上，曾有过不少尝试，许多人相信，最贴近现代民主萌芽的，还是在明朝。
降低这种规则规避的可能性大概还是需要形成一个力量平衡，也就是让所谓的“平等”更接近一些。
比如明朝的文官制度利用的士子们的力量，当然文官制度宋朝就有出现，但是缺乏一个思想支持，到明朝，理学和道德力量在士子们的心中超越了权力，“名留青史”在许多人看来比生命还更吸引人，国家因此出现了两个制高点，道德和威权。对科学技术的重视也让社会更完好地自行代谢成为可能，皇权的依赖性降低了（因为，之前国家法律得到贯彻需要用皇权来保证，而这又与平等的概念是矛盾的）。有一种观点说明朝如果不被打断，也许会形成初步的君主立宪制度。当然，这种假设都是无绝对意义的。也许令君臣的区别缩小需要从提升百姓的主体意识开始。
现代社会，当国家的运行对从上到下命令依赖减小到一定程度时候，就会趋于运行稳定，容易自我修复。但是目前来讲，这种直接尝试还是危险的，因为比较稳定的平衡点还不存在。必须利用仍旧被民众所尊重的国家权力来调和这种平衡。
也就是说，我们需要先把民主自由平等所需要的前提制造出来。

没错，明朝的文官制度在一定程度上削弱了皇权（虽说这套制度的建立一开始是为了加强皇权的），都不用说朝廷里的那些个一二三品大员们，即使一个五六品的官员觉得皇上哪儿做得不好都可以直接上书批评皇上，做皇上的还不能把他们怎么样，除了很过分的，顶多也就是让这些人滚回家去，如果判了这些人重罪，其他的人会群起而攻之，皇上就别想有安宁日子了。另一方面，理学和道德在一些官员中也被广为推崇，像海瑞这样的人更是将这种精神发挥到了极致，万历更是将其捧为其他官员的榜样，百姓也对其顶礼膜拜。
但是个人觉得这并不能说这是对皇权的依赖性降低了，这在我看来更不是一种进步。虽说皇权被削弱，可这些文官们的思想也同样的被紧固得死死的，其实不光是他们，包括普通百姓也是一样，正像你说的，“也许令君臣的区别缩小需要从提升百姓的主体意识开始”，整个社会当中没有形成多极的势力，换句话说就是一个开放性的，多元化的社会结构并没有形成，所以说这个近现代的民主萌芽只不过是一个“政府形式的改动”罢了。
我的观点是，我们国家自汉朝以来至几十年前，用现在的经济，政治和社会角度来讲，是基本保持在了一种水平上，虽说各个方面都有不同程度的进步，可将其汇入这两千年的历史长河中就根本就算不上什么了。这是为什么，是因为生产力没有质的飞跃，是因为我们相对来说闭关锁国，是有些关系，可关键的是什么呢，在我看来是观念的束缚，思想的紧固，一元化的发展，一元化的社会意识形态，这麻痹了绝大多数的人，少部分的人不想这样，可他们的力量太薄弱了，更何况他们在大多时候都是独自在奋斗，在不同的时期，作用就可想而知了。
“但是目前来讲，这种直接尝试还是危险的，因为比较稳定的平衡点还不存在。必须利用仍旧被民众所尊重的国家权力来调和这种平衡。”这句话非常赞同，这也许是目前唯一可行的办法，只不过我认为是到了应该加快一些脚步的时候了，许多的社会问题是需要向前的动力，或者叫希望才能慢慢被消化解决的，也许你也赞同，如果不持续着向前改变，早晚是要进入那个轮回的。

ghyhj

原帖由 whisper 于 2008-5-23 22:58 发表
习惯于一极的世界由一极变成二极是一个极大的飞跃，至于由二极变成多极那需要什么过程，目前已经不可验证了，除非有人穿越回去改变一下历史。
我倾向于相信世界是逐渐进步的，而不是对它苛求得太多。我想，当明朝在尝试一个庞大的中央集权国家内形成二极世界的时候，其他现在的民主国家还都不知道在做什么呢。
当然，也许那时候欧洲也是多极世界，众多小国互相打来打去，国王群起，但是那也还是跟民主什么的毫无关系。如果说英国和法国的革命是西方民主的开端，那也是产业革命造成的新生力量强大到准备分享利益的结果了。如此说来，军阀混战或许可能孕育出多极的共和制宪制度，但军阀混战仍旧不是民主所应该赞美的。
没有哪一个成功的民主国家是通过坐在那里讨论出一个制度然后成功民主富强起来的。即使是现在民主的标杆美国，在早先也是黑帮蜂起，各州乱斗，正因为谁也不服谁，谁也彻底打不垮谁，才形成的最后力量平衡的“民主”局面，即使如此，真正民主到全体平民，也只不过是上个世纪的事情，这些其实都是事实，只不过我们在被“民主”的光环晃瞎了眼的时候，都看不到这些事实了。
至于提到“闭关锁国”，这个理由看着似乎很有道理，其实是一个伪命题。中国大一统后，汉朝和唐朝从来就不是一个闭关锁国的国家，宋朝很难定义，因为周遭征战频发，元朝马可波罗可是游记过，明朝郑和下西洋的时候，那可是叩开世界大门的时候。至于后来海禁，以及清朝海禁，那只不过是一个多朝代的事情，而且是特殊原因形成的，明朝源于倭寇，清朝源于汉防，明朝到快灭亡时候，在数学与科技上，仍旧与西欧各国交往频繁，闭关锁国这个词是承受不住的。仔细参考历史资料，察看得越多，这个命题越伪。清朝宫廷画家郎世宁，传教士利玛窦，等等，也都是有交流的。唯一的问题是民间的接触。也许一个古老帝国先进得太久了，自我流通过于成熟，人们不再屑于进步而已。自给自足的经济让百姓对世界缺乏新鲜感。这种对新鲜事物的排斥性，是根源，而不是“闭关锁国”的结果。
英国首先叩开了中国封闭的通商大门，但是结果就是，发现与中国贸易仍旧逆差，因为什么？因为中国的百姓对他们没有需求。所以才先用鸦片来麻痹，来销毁中国的固有经济，让人们无法再满足自己之后，再以救世主的身份跟你说“我可以满足你”，这算是什么行为呢？当一个国家的自我经济被毁掉之后，就只能跟着别人的指挥棒转了。在这个前提下，谈什么闭关不闭关，锁国不锁国的没什么意义。离开自主的前提，谈学习也是没有什么意义的

从一极到二级，从二级到多级的确都是质的飞跃，都是极大的飞跃，可明朝时期的所谓皇权被削弱并没体现出一个二极制度的形成，只是形式上的些许转变罢了，实际上这种文官制度也并不是明朝的先例，在这之前皇权也从来就不是绝对权威的。之前也说了，我并没有说我们国家在过去的两千年里完全没有发展，而是说对于这两千年的时间来讲我们的发展实在是太慢了。再有，明朝的统治者并没有去尝试建立一个二极的世界，本来是想削弱宰相等权臣的势力，结果反倒自食其果。而且在同一时期的欧洲文艺复兴正在进行着，一个各种思想交流碰撞，甚至是搏斗的舞台正在被逐渐堆砌起来。
你说的没错“没有哪一个成功的民主国家是通过坐在那里讨论出一个制度然后成功民主富强起来的”，对于我们国家的现状来看，我个人的建议就是到了该从一个入手点开始的转变过程了，我们不应该成天讨论来讨论去，既然向前发展是大家的共识，我们应该向前迈步，而不应该在等待下去了？
我之前在回复中应该写的很清楚（也有可能是标点符号没用好:sweat: ）。我是先提到生产力和闭关锁国，那正是因为在我看来这两个因素根本就不是主要的原因。我在这两项之后所提到的，也就是思想的禁锢才是真正的原因。民间的接触，其实应该说一个全方位的接触并没有出现是为什么呢？你自己也提到了，这种之前很先进的制度流传得太久了，对百姓来说，这种自给自足的经济形势完全可以满足他们满足的太久了，麻木了。要说近代中国屈辱史是谁造成的，在我看来，一半属于列强们，而另一半就只能归功于我们自己的先人们了，虽说这有些大不敬，但也是事实。
说道闭关锁国，我觉得这也是一个相对的问题，如果说我们在明清时期不叫闭关锁国，那在同一时期的欧洲发生的叫什么呢，我们今天经历的又是什么呢？

[ 本帖最后由 ghyhj 于 2008-5-24 01:26 编辑 ]