小白

原帖由 青鬼 于 2006-8-22 04:57 发表


民主连大米饭都不是。。。
有人说过如果中国民主了，经济会更好，不是你说的，我也没对你质疑，不要把脸贴过来，没意思。。。
你冷静思考的结果就是民主是大米白饭？
论据在哪里？民主当饭吃了？
还是，民主可以 ...

民主在你眼里不是大米白饭，但在我眼里是。没有尊严的生命，不如死去。但是这是我自己的认识，你当然不认同，因为你认为钱最重要。民主不能当饭吃，但是只有一碗饭吃，没有民主，这碗饭早晚会没有的。何况廉者不受嗟来之食。

村长有没有良心发现一点都不重要，村长是民选的。民选的村长已经有了很多弊端，在这个基础上，民选村长的所谓进步实际是功过参半．

请你去看中国农民调查。

房子和医疗保险的问题。辛苦一辈子可以买的起房子，盖的起房子的，不是大多数。农村搭个草棚也算房子吗？买了房子，没有了积蓄，生了病又看不起，这才是中国的问题。德国人可以不买房，没积蓄，但是不怕生病。

另外，我有痛骂政府吗？请你引出来。我已经问过，是不是不能说中国的问题，缺点？

医疗是个问题，两方面的，
一，就拿德国说，
德国让普通成年人每个月交１００多欧的保险．
一年下来就是１０００多欧，全德国每年要得到五百亿欧元的医疗保险基金．
再此之上，才谈全民医疗．
你不看病你也得交，中国交多少？
况且德国是高税国家，接近一半的钱都交上去了．．．
中国能提那么高税么？朝鲜也号称免费治疗，可是有免费治疗却排不到队进不了医院又有什么用呢？
还是个经济问题．

你认为德国的医疗保险高，但是德国的医疗费用更高。大家应该都听说了，德国的国家保险是赔钱的。事实上，大部分还是靠国家来承担的。

二，这个是关键，医改．
医改的出现，导致中国医疗界整体无德，是的整体丢掉了良心．
只剩下钱和钱的概念．这才导致医疗费一路盘升．
这点不谈也罢，谁都知道．．．
只有我们家傻瓜一样还在开３块钱治个感冒５块钱治个发烧的民工医院．．．还被当地医疗单位经常找机会修理一把．．．

为什么又说不谈也罢了？你不是说只要钱吗？
还有我认为，自己好不好，还要自己家好不好，是不是不应该自己夸？毕竟我们也没亲眼看到。而且施恩不图报，做好事也不是为了到处宣传吧。当然我还是很佩服“你们家”。

中国有大面积的弱势群体，
但并不表示一定要让他们富裕到什么程度,这个,靠自己...甭指望靠政府．．．我个人很深恶痛绝每年要从我们这里抽那么多的钱去给某些省某些地区．．
是的，很反感，国家是为了稳定，我知道，但，如果这么持续给下去，只会造成恶性循环．．．

为什么弱势群体甭指望靠政府呢？我说过了，如果弱势群体的数量很大，是不是因为体制本身的问题呢？你也说了，恶性循环，那为什么还要这样呢？这是不是决策的问题呢？

另，我们需要的是完善的社会保障机制,但是,目前还不需要共同富裕机制,因为不可能...
米国德国也有大量穷人失业人口而且占的比例不少,但是他们有保障机制,德国做得还比美国好很多.
我们要学的是这个．．．

这也是我的观点啊，完善的社会保障机制，更远的，民间监督机制，等等。所以说只是经济机制改革是完全不够的啊。

不过民主拿来干吗？真当饭吃？
等有了民主的土壤，再谈民主好了．．．

前面说了，不是有了饭吃，就万事大吉了。
民主的土壤，是培养了才有，而不会天上掉下来。这个回驴子的帖子的时候，再详细讨论。

小白

原帖由 驴子 于 2006-8-22 10:50 发表

那你说说中国需要什么样的民主？你凭什么说共产党不在走向一个比以前更加民主的路上？

全中国不明白共产主义和社会主义，与建成新中国有什么关系？？？新中国就是共产主义？这话你自己信么？

中国需要什么样的民主，如果我说的出来，我就成了先知了。罗马不是一天建成的，但只是是朝这个方向去的。GCD是走向一个比以前更民主的路上，文革的时候还话都不敢乱说呢。可是还是谈民主色变吧。

民主在中国，已经差不多快成了贬义词了。一提起来，就有人说，民主不能当饭吃，发展经济才是最重要的。这就是我不能认同的地方。

驴子你不用生气吧，我也没和你吵架。新中国的成立和共产主义，社会主义没关系吗？这难道不是我们最终要实现的目标吗？新中国当然不是共产主义，我也没这么说啊。但是我们现在是在共产主义的前期阶段，社会主义阶段。只是我在学校是这么学的。

小白

原帖由 驴子 于 2006-8-22 10:59 发表

首先，中国现在这个情况，要怎么样才能出现两个相当的政党？不能说出现就出现吧。

首先要有这样的计划，才能具体考虑如何实施吧。这个已经有人提出建议了。一时找不到链接。大意是，请台湾的政党管理福建省，把福建省做为试点。如果好，可以继续发展多党执政；不好，也可以在控制之内。不知道我说了这个，以后不会不能回国吧。只是你问要怎么样才能有两个相当的政党，我就举个例子给你，至于这是不是最好的方法，希望你不要和我再争论。

如果较高的经济基础和较高的教育水平，不是先决条件，那么请看看非洲的那些国家，民主制度给他们带来的是富强么？

非洲的落后，并不是民主制度带来的。但是我从来没说过民主是仙丹妙药，只有有了民主就什么问题都能解决了，好吗？

我倒也没听说过，一个国家的法制机构，政治制度和经济体系可以独立于经济状况。
高级的社会制度是要经济发展到一定程度才能建立的。

唉，以前和你讨论的，以为你都明白了。一战之后的德国放弃了民主，最终走向了二战。这个你不是知道的吗？如果说只有不择手段的先达到富足的经济基础，才能实行民主，那西方这些国家都是怎么开始实行的呢？

你说不一定分裂，我说有可能分裂，有这样的可能就需要考虑这样做的代价，如果出现分裂的情况，这个代价中国承受的起吗？

再说中国的情况可以那么简单的和德国比么？传统思维，现有制度，近现代史的经历都说明中国和德国在这方面的可比性不强。
如果民主了，台湾要公投独立，你必须同意吧，新疆要独立，你能不让？达赖喇嘛还没死呢，他回来了要独立，你能不让？

德国有那么多的民族么？民族间有那么多的矛盾么？来和中国类比，怎么比？

你也说可能了。是不是只要有可能有风险，就不去做？这要看值不值得，也要看如何实施。

如果不能类比，那每个国家都是独一无二的，互相不必借鉴经验了。再说德国以前也是一个个小国家啊。

民主并不是就可以公投决定独立啊。魁北克省不是到现在也没独立吗？

[ 本帖最后由 小白 于 2006-8-23 00:26 编辑 ]

小白

原帖由 青鬼 于 2006-8-23 03:28 发表


我要的是＂别人一说生活艰难，我就说他们看大纪元＂的实据．
请给把，不要逗圈子了．．．
何必尊重一个出场就大喊＂愚昧＂的人？

如果你不承认，那我向你道歉，好吗？因为我太懒，不想把以前的帖子一个一个翻出来。

不要给我扣帽子，我没有兜圈子。而你对我大部分回帖也没给个答复。

那你就骂我好了。丢人的不是我。

小白

原帖由 驴子 于 2006-8-23 10:59 发表

那我就不知道你还在抨击什么？

既然你也说不出一个好的目的，你也说罗马不是一天建成的，你也认为共产党正走在一个比以前更民主的路上，这些年来共产党经济建设的成果也是显而易见的。

我是看不惯那些为了要民主，别的什么都可以牺牲的人，如果你不是这个观点，那我说的就不是你。

谈民主色变的是对贸然套用别人的民主而色变，如果你说的是适合中国的，更合理的制度，那色变的对象就不是你。

人的第一需求就是吃饱饭，如果来一个社会制度，让老百姓饭都吃不饱，那就不能用（我这里没说是是美国的民主制度，还是其他的民主），一个社会制度，就是为这个社会的经济发展服务的。

说到非洲的问题，非洲的资源非常丰富，人力资源也很丰富，如果不是社会制度不合适以及外国对他们的控制，那还有什么原因使他们从二战结束到现在，还是那么贫穷？？？

先回你的贴子。

我抨击什么，在前面已经表明过态度了。不过我可以再说详细一点。

你听不出来我的话是讽刺。我承认“共产党正走在一个比以前更民主的路上”，但我想知道为什么我们会走在这条路上？不是说人民民主专政吗？结果人代会只是走走过场，真正的民意根本不能反映上去。这是不是问题？

现在的情况是比以前好，但是现在的情况应该更好，就是说民主是现在应该被重视的问题。而不是总要那经济建设来做搪塞。这是我的观点，明白？

你说的人不是我。我前面说过，为什么不能经济建设，民主建设同时进行？为了民主牺牲一切，那就违反了民主的本意。

好像色变的就是二位。

人的第一需求是吃饭，但是现在的情况是有人吃山珍海味，有人吃不上饭。而吃不上饭的人又没有说话的权力。问题何在？

我不是很了解非洲的经济问题，但是我认为他们发展的慢，很大原因是因为他们基础太差，被殖民太久。不过请你告诉我，非洲应该采取什么样的社会制度，能使他们迅速脱贫？

小白

原帖由 驴子 于 2006-8-23 11:05 发表

是两个相当的政党,而不是一个受另一个施舍的两个政党.而且军队受谁控制?只有军队独立于政党,才能有两个或者多个力量可以互相平衡的政党.现在让共产党放开枪把子,可能吗?对中国好吗?

这个方法不是好不好的问题 ...

我就知道你肯定会说这方法不好。如果这么说，又要和平解决，又要不施舍，那就永远不能实现了是吗？

当初孙中山可以坐大总统，但是他让给了袁世凯。打江山不是为了坐江山。是为了天下人的安宁。我一直迷惑，1945年日本投降，为什么1949年新中国才成立？日本投降之后，中国人民的生活已经很惨了，为什么要多打几年内战？说来说去不还是为了自己的私立？既然是为了自己的私立，就不要找那么多堂而皇之的说辞。

如果GCD不放权，又要一个势均力敌的政党出现，你说可能吗？只有GCD自己认识到，这样做是为了中国的长远利益，才可能和平的走到这一步。我比较愚，这就是我的初衷，就是希望中国开始重视民主，朝这个方向努力。而不是为了一党私利，抓住权力不放。右翼说他是从为中国好的角度考虑问题，那我们考虑问题的角度是相同的，但是我希望真实的看待中国的问题。知耻近乎勇。

小白

原帖由 驴子 于 2006-8-23 11:11 发表

不知道你怎么定义民主,我看糊涂了,到底怎么衡量什么可以通过投票决定,什么可以不顾当地人的感受而强制执行???这种行为难道不违背你的民主原则么?

中国的国土和所包含的民族复杂性和整个欧洲差不多,你把中间一个德国拿来和中国比,德国的联邦之间基本上没有民族和文化间的差异,中国呢,矛盾和差异极大无比,你还是看看中国历史上的历次内战,看看内战的原因都是什么.

说到有风险,值不值得由谁决定?

当初苏联解体前,老百姓们都在痛斥苏共的腐败.
可现在呢?老百姓们都在骂[size=-1]戈尔巴乔夫.[size=-1]戈尔巴乔夫本身也后悔无比.
你说值不值得.ps:苏联比中国相信比德国和中国更贴切吧。

那是你不了解民主是什么。不是说投票就是民主了，好吗？如果我找一百个人，都投赞成票杀一个人，就可以这么做了吗？我已经说过了，要靠宪法啊。

为什么非要争德国和中国可比不可比呢？中国，中华民族，几千年来已经成为一个民族了。有问题的，不过是西藏和东突，是吧。中国历史上的内战，最近的，国共两党的，我不知道和民族问题有什么关系。

值不值得不应该由某个人，某个党来决定。

苏联的问题，难道那时候不解体就比现在好吗？我不这么认为。正是因为以前被苏共搞成了那样的烂摊子，凭谁来收拾都要假以时日。

小白

原帖由 驴子 于 2006-8-23 11:52 发表
别把所有问题的责任都推在政府身上.
对于追求民主的人们,政府的责任,其根本在人民身上.

中国以前喊着人民当家作主,却没有实际放权,现在慢慢放开了,可是大家喊着当家作主的口号,却没有当家作主的意识和责任感.
所谓的当家作主就是把这个大家的东西尽量拿到自己的小家里.

而这些人,其群体是属于大众百姓的,却因为其所作所为被批评者归到了政府一端,可是你想想,如果他们属于领导阶层一伙的,为什么还要事先把资金转移到国外,还要把孩子送到国外?这些不是防范政府监查的手段么?

骂政府其实是在推卸自己的责任,这个是中国几千年封建社会让人民养成的习惯,把社会上属于自己的那部分责任也扔到了政府头上,以前是属于自己的权益也不要求,而现在,想到取回属于自己的权益了,可是责任却仍旧放置一旁.

我倒想知道，在中国，人民是怎么把当家做主的权力放开的？刚解放的时候，中国的经济迅速增长，科技发展飞快，这不是因为大家有当家做主的意识吗？如果不是三反五反，浮夸风，文革，中国现在说不定已经超过美国了。而为什么会出这些问题，是不是一党制造成的？

三反五反的时候，让每个人给党提意见。很多人满腔热血，说了很多心里话，最后这些人怎么样了？我们倒是想保留人民当家做主的权力，可是谁给我们？

我再说一次，是不是提到中国的缺点，就是骂政府？既然你说我们要承担自己的责任，那我现在不去看电视，在这儿辩论是为什么？不是为了尽一个想让中国更好的中国人的责任吗？

小白

原帖由 青鬼 于 2006-8-23 04:01 发表


民主也不是尊严，民主是个制度，和尊严还差很远．
埃塞俄比亚有民主，却没钱没食物．
你选哪个？
他们的尊严从什么地方谈起？外交上？还是饿的趴在地上面对面自我安慰：我有尊严？

钱，对于这个国家来说，才是 ...

现在才回你的帖子，不是因为别的，实在是你的帖子总是一番狂轰乱炸，让人一时不知从哪里下手。

再说句题外话，我不认为只有点了名才能回帖。不过这是你的方式，我尊重。

民主也不是尊严，民主是个制度，和尊严还差很远．
埃塞俄比亚有民主，却没钱没食物．
你选哪个？
他们的尊严从什么地方谈起？外交上？还是饿的趴在地上面对面自我安慰：我有尊严？

钱，对于这个国家来说，才是当务之急．
抱着民主，饿死，是他们的自由．
也是你的自由，因为你认同了．．．
民主不是尊严，但可以保护每个人的尊严。为什么选了吃饭就不能选民主，我迷惑。请示下。

搭草棚子的是大多数农民？？？
德国人可以买不起房子，但是看的起病，那是因为德国的中产阶层多，一年几千欧几万欧交出去了；那是因为德国的弱势群体由中产阶级以上的人们在交钱养着，而我们中国其实也是开始尝试走保险这条路了，但为富不仁的太多．
另，房产太黑，医院太黑更是一个因素．
你觉得国家能房产降价成功么？我希望如此．．．
医生动不动收入几十万．．．你觉得，这个是政府问题么？
即便做成全保险制，他们还是要从里面捞这么多钱的．．．
最后依旧会亏空无比，关键是，彻底的换血．．．医疗界要彻底大换血．．．

你把所有问题都归纳为政府身上，你自己难道忘记了么？我觉得，你只是在迁怒于政府罢了．
而我认为很多问题并不出在政府，而是出在无良的人们．．．
我认为问题确实出在制度上。前面说过了，只重视经济改革，而不搞体制改革，势必有这样的结果。就是因为政府认为，只要有钱就行了，而不注重监督，才会笑贫不笑娼，才会有这么多坑蒙拐骗，才会有这么多无良的人。

不，不是大部分，德国国家每年只从财政划出大几十个亿，基本上还是靠医疗保险金的几百亿一年的积累
而且那几十亿也是有限制的．
请咨询ＡＯＫ，ＴＫ中方负责人．
不要光用＂听说＂来回答
否则ＡＯＫ就不至于亏损了．．．
请问你资料的来源，如果不是听说。

因为我们中国迫切需要是钱，有钱才可能让弱势群体过的好些，但钱和钱也有区别，并不是要从人民身上抽血，只看到这只能让问题越来越糟糕，你明白么？不明白我的意思，没关系．．．
我家好不好，我过的心安理得就可以了．
姨妈开的杭州崇一医院，想亲眼看到的话，自己去查阅．
另，我只是告诉你一个道理，我思考的角度，并不是政府，而是，国家．．．
况且，你前几贴里无非都说到我这种人高居庙堂，不晓百姓疾苦．
不是么？
我当然明白，这正是我的论点啊。前面我已经说了，钱是好，但要取之有道。问题现在中国的情况的是，富得更富，穷得更穷。这是什么问题？
我还是不认为你晓民间疾苦，我以为你这么说，无非是说民间疾苦和你，或国家是没有关系的，因为你们已经做了很多。但这不是问题的根源，受人以鱼，不如授人以渔。问题的根源不解决，慈善活动做得再多也于事无补。

弱势群体有多少？现在中国虽然有８亿农民，但是都是弱势群体么？
我看不见得，生活上无顿着的人，大约还有５０００００００到８０００００００之间．
临界线之上，大约有１亿人属于灰色地带，只是生活有顿着，但是需要拼命维持生活．
这个数字我认为没必要一定要弄成０，只是要保护好他们的基本生存就可以了，和你的观点不一样，我认为再多一些，也是可以容忍的．
类似德国的保障太优越了，导致了年轻人宁可拿救济也不工作，因为拿救济和工作差不多了．
中国一共13亿，即使不是8亿农民都是弱势群体，那有什么可骄傲的？况且从户籍的角度来说，中国8亿农民都是被歧视的。什么是生活上有上顿的人？只要每顿都吃糠咽菜，没饿死就不算弱势群体吗？就算不是8亿都是，那8千万又怎么样？很少吗？

的确，我们观点不一样。我不能容忍，当我们生活很好的时候，以为一部分人只要能活下去就可以了；当我们上着网，而他们苟延残喘的时候，我们还要说，他们那样是可以容忍的，或者说那是他们自己的错！我不能理解！

小白

原帖由 青鬼 于 2006-8-23 18:16 发表


要尽责任，不是在这里发贴．
而是毕业了回国报效才是．
这里发贴只是口水战，和尽责，差很远把？

呵呵，你说过，不买日货和毕业回国报效没有冲突。

我在这里回帖，和报销祖国有冲突吗？