whisper

原帖由 先薇之风 于 2008-5-23 18:48 发表
偶什么都没做，又扯上偶 :dont_beat_me_up:

你们两个。。。。还不如互相吹捧呢。。。。

那样子就太虚假了。

whisper

原帖由 东皇太一 于 2008-5-23 18:54 发表


都是护叔惹的祸

是月亮的问题，不是我的问题。

whisper

原帖由 先薇之风 于 2008-5-23 18:59 发表


可是现在这个样子也很虚伪。。。

我倒是没觉得。

whisper

原帖由 ghyhj 于 2008-5-23 20:33 发表

没错，明朝的文官制度在一定程度上削弱了皇权（虽说这套制度的建立一开始是为了加强皇权的），都不用说朝廷里的那些个一二三品大员们，即使一个五六品的官员觉得皇上哪儿做得不好都可以直接上书批评皇上，做皇上的 ...

习惯于一极的世界由一极变成二极是一个极大的飞跃，至于由二极变成多极那需要什么过程，目前已经不可验证了，除非有人穿越回去改变一下历史。
我倾向于相信世界是逐渐进步的，而不是对它苛求得太多。我想，当明朝在尝试一个庞大的中央集权国家内形成二极世界的时候，其他现在的民主国家还都不知道在做什么呢。
当然，也许那时候欧洲也是多极世界，众多小国互相打来打去，国王群起，但是那也还是跟民主什么的毫无关系。如果说英国和法国的革命是西方民主的开端，那也是产业革命造成的新生力量强大到准备分享利益的结果了。如此说来，军阀混战或许可能孕育出多极的共和制宪制度，但军阀混战仍旧不是民主所应该赞美的。
没有哪一个成功的民主国家是通过坐在那里讨论出一个制度然后成功民主富强起来的。即使是现在民主的标杆美国，在早先也是黑帮蜂起，各州乱斗，正因为谁也不服谁，谁也彻底打不垮谁，才形成的最后力量平衡的“民主”局面，即使如此，真正民主到全体平民，也只不过是上个世纪的事情，这些其实都是事实，只不过我们在被“民主”的光环晃瞎了眼的时候，都看不到这些事实了。
至于提到“闭关锁国”，这个理由看着似乎很有道理，其实是一个伪命题。中国大一统后，汉朝和唐朝从来就不是一个闭关锁国的国家，宋朝很难定义，因为周遭征战频发，元朝马可波罗可是游记过，明朝郑和下西洋的时候，那可是叩开世界大门的时候。至于后来海禁，以及清朝海禁，那只不过是一个多朝代的事情，而且是特殊原因形成的，明朝源于倭寇，清朝源于汉防，明朝到快灭亡时候，在数学与科技上，仍旧与西欧各国交往频繁，闭关锁国这个词是承受不住的。仔细参考历史资料，察看得越多，这个命题越伪。清朝宫廷画家郎世宁，传教士利玛窦，等等，也都是有交流的。唯一的问题是民间的接触。也许一个古老帝国先进得太久了，自我流通过于成熟，人们不再屑于进步而已。自给自足的经济让百姓对世界缺乏新鲜感。这种对新鲜事物的排斥性，是根源，而不是“闭关锁国”的结果。
英国首先叩开了中国封闭的通商大门，但是结果就是，发现与中国贸易仍旧逆差，因为什么？因为中国的百姓对他们没有需求。所以才先用鸦片来麻痹，来销毁中国的固有经济，让人们无法再满足自己之后，再以救世主的身份跟你说“我可以满足你”，这算是什么行为呢？当一个国家的自我经济被毁掉之后，就只能跟着别人的指挥棒转了。在这个前提下，谈什么闭关不闭关，锁国不锁国的没什么意义。离开自主的前提，谈学习也是没有什么意义的。

whisper

原帖由 chinesehejing 于 2008-5-24 08:33 发表


你是
whisper的姐姐，就是这里很多人的

阿姨

很有可能也是我的。。。姐姐 :gawp:

老大，你比我小！
如果是我的姐姐，那肯定是你的姐姐。

whisper

原帖由 hettyw 于 2008-5-24 08:13 发表

我一觉刚醒过来，算了一下好像是十七个半小时，还好前天烧烤吃撑了，所以现在还不怎么饿。
我是康斯坦茨的。波鸿去过两次，不喜欢他们的大学。
前面没说明白么？我不是不想嫁人，而是没有合适的人，讨厌因外貌等 ...

哇呀！这是个美女哦，被我善于发现美的眼睛给发现了。
不过，大家不许以这个原因骚扰人家。

whisper

原帖由 先薇之风 于 2008-5-24 09:24 发表

结果被护叔骚扰了。。。。。

你把我的路都堵死了，你坏！

whisper

原帖由 东皇太一 于 2008-5-23 23:45 发表


护叔曾经曰过:


一题各表就是护叔的策略.
啊呀, 又被我们识破了

东皇，你挑拨我和老大关系的阴谋诡计被我识破了。
我这不是什么一题各表，因为我和老大的讨论与其他的各种不同目的的争论不同，
我们的目的是一致的，只不过每个人对这个过程的看法有所差别，
所以我们并不要去争论出谁错了，而是要去讨论应该如何更正确一些。
所以我们的讨论中，彼此互相同意的观点一般就默认了，剩下的就是将彼此还没有达成一致的观点表述得更清楚一些，让对方更容易理解，因此最后达成新的一致。
以后越来越理解，越来越一致，然后结论就是，我们都是很正确。
这假如要是互相拍砖的话，其实更容易一些。

whisper

原帖由 先薇之风 于 2008-5-24 09:28 发表

哥城的人民监督你

为什么你们对自己那么宽，偏偏对我这么严？
这是不对的，这是不公平的，这是违反人权的，这是不通人情的。
而且，坦白从宽，抗拒从严，我一直都很坦白，至少从这方面来讲，也应该宽一些才对。
所以你们以后应该对我睁一只眼闭一只眼。

whisper

原帖由 ghyhj 于 2008-5-24 01:15 发表

从一极到二级，从二级到多级的确都是质的飞跃，都是极大的飞跃，可明朝时期的所谓皇权被削弱并没体现出一个二极制度的形成，只是形式上的些许转变罢了，实际上这种文官制度也并不是明朝的先例，在这之前皇权也从来 ...

可能是因为讨论的越来越长，所以有些地方会看花眼吧。

我之所以一直在提明朝的二级社会形式，哪怕这个二级形式只是一个伪形式，但是对于几千年的中央集权文化传承来讲，这个也是一个很大不敬的形式，正如天主教分裂之前，大一统地统治了欧洲那么久，后来分裂与之相比都没什么感觉，马丁·路德的新教改革，那是破天荒的，大逆之道的，现在看来改革很正常，当时那也在许多人眼里是死无可恕的。而在一个皇权集中上千年的国家，皇权竟然能够被制度化藐视，至少在当时，是不可思议的。

许多东西，我们不能用现代的眼光去苛求，我们不能跳出历史去说你们发展的有多慢，打个比方说，我们不能怪祖先那么上千年的时间的时间领先，竟然制造不出飞机来，哪怕制造出AK47呢。

在这方面，我一直想表达的是许多东西都需要一个过程，在这个过程中，我们能够看到将来的希望，那样子我们才会去支持这个过程。当然，有时候的问题是，我们其实已经在这个过程中了，但是我们无法意识到。诚如我们现在回过头去看明朝的制度，我们可以发现，如果让这个制度持续下去，在文官与皇帝的斗争中，忽然某一时间，文官力量强一些，或者皇帝的力量弱一些，或者再出现一个新的力量阶层，比如工商业阶层（很遗憾的是，从史书中我们看到，中国这时候已经有这个阶层的萌芽了，假以时日，或许出现欧洲的那种新兴资产阶级阶层也未可知），或许就会发展出中国的君主立宪制度，然后或许就“民主”了。我们现在可以这样想，但是，这在当时的人脑子里，是不能想象的，他们当时的斗争目的也是没有这么明确的。

但是，过程总会导致一些结果，无论是不是当时设计的结果。

至于欧洲文艺复兴运动，我认为我们是太跳出当时的环境去看了，我看过一些资料，后来思考的时候，觉得那场运动并不如我们现在赞美的这样，简洁而且美丽。那时候的斗争也不是如此目的明确的。只不过当我们总结起来的时候，就全是光环了。当然，还有另外一个原因，我们对自己苛求甚多，总喜欢去过度赞美其它的东西来刺激自己。当然这也是进步的一种需要，也算是矫枉过正的目的之一，不过超出自己的承受力之后，这种方式就是具有毁灭性的。

再举一个例子说明这个问题，在欧洲，当现代科学的萌芽发展的时候，世界是很黑暗的，我们现在在赞美哥白尼的伟大，同时，也在赞美欧洲文化碰撞斗争的伟大，可是我们不要忘了布鲁诺是被活生生的烧死的。如果我们用看中国的眼光看那时候的宗教裁判所，我们的结论是，民主不可能在欧洲发展起来的。

再回到明朝，我们的先人那个时候也许有意识，也许没有意识到自己正处在一个历史转折的机会点上。对他们来讲，民主之类的概念是不会有的，维持他们斗争的精神动力是道德高度和理学。顺带说一句，在明朝，中国的哲学思想也是在发展着的，比如作为代表的王阳明的“心学”，那时候我们并不是什么都没做。在欧洲，这相当于“天赋人权”概念前的积累。

当然，我们先人的脚步在山海关被叩开的那一刻，嘎然而止，而之后清朝的汉防政策让这一萌芽彻底毁得干干净净。

在这里，我不愿意去指责清朝什么，我的结论是，一个国家，一个社会的发展，受各方面影响的因素太多，许多因素并不是你可以忽略掉的。这个因素还不仅仅包括国家因素，制度因素，甚至会包括我们认为无关的自然因素。

比如，后来我再强调的，我们的自给自足的自然经济，让我们对新兴事物产生惰性。这个也是“闭关锁国”产生的根本原因。但是，我们不能去指责这种经济，更不能要求它无条件地改变。在我们赞美美丽的“民主”制度的时候，我们不能要求百姓在纸上画大饼来填饱肚子，更不能去指责百姓的肚子。在这个时候，对百姓肚子的不尊重会让你所有的美梦变成泡沫。而清朝之所以能够成功地汉防，钳制文化是其一，但是填饱了百姓的肚子也是很重要的因素之一。

这就是制度外自然因素对制度的影响。对于我们的讨论，我们可以在理论上对这种东西进行忽略，但是实践过程是比较复杂的。所以我们在找切入点的时候，也是必须考虑这种东西的。

所以我们在强调要找一个转变入手点的时候，光着急也是没有用的，这时候我们必须要冷静，虽然我们确实很着急。

这个点到底在哪儿，是一个很重要的问题。

[ 本帖最后由 whisper 于 2008-5-24 10:46 编辑 ]