[中国新闻] 李敖高谈阔论有新篇

日月光

春节前夕，厦门卫视总监邹振东专访台湾知名人士、“立法委员”李敖，纵论台湾岛内选举、两岸政党、台海局势等。李敖先生继续保持“本色”，谈锋犀利，旁征博引，“奇兵怪招”叠出，逼问话题要害。爲向读者提供观察台湾政治之新异视角，本报获专门授权，在其节目播出前首发专访之精华摘要。
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爲何不能当选台北市长
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" X7 U9 u) X/ j* b邹振东：2008年您会参选吗？2 C; U- ?, b1 s2 R

6 Y9 v, l7 L1 W0 s/ _李敖：我对一年以后的事情，坦白给你讲，不敢做决定。rs238848.rs.hosteurope.de4 o! T5 n$ L! [! A. E  w  K1 ?

! y* J7 K' F( F; I我已经72岁了，生在1935年的人，随时会出情况。所以不能够设计一年后的事，2008年对我太遥远了。人在德国 社区' c8 p1 o/ @# U6 S3 E

% s, Z+ D7 W8 f1 q, `0 |邹振东：您知名度很高，但是得票率却不太高。这让大陆您的粉丝很失望，也特别不理解。怎么回事？你可不可以向大陆你的粉丝解释这一点？
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李敖：这个太容易。因爲在(台北市长选举)投票的那天早晨，我的经纪人王祥基先生，叫大家书面写出来，我们估计得多少票。1 J0 N8 s& Q0 _3 ^3 |, d# g
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8500票。我的估计，他的估计，不谋而合。结果事实上投票是7700票。我们都没估计过1万票。整个投票的人是200万。估计爲什么这样准确？就知道这样玩，不会有那种结果。你去告诉大家有一个人在选，他来讽刺你们，他来做给你们看，他不可能成功的。rs238848.rs.hosteurope.de4 X+ L5 A6 z" j6 Z/ L, _$ v* p

/ `) e7 Y; Z4 y) {4 j6 Q- ~. ?人在德国 社区像英国的哲学家罗素一样，他是诺贝尔奖得主，去选英国国会议员落选。什么原因？就是你不是干这行的。& z0 h7 O: q. V6 W9 f

/ K$ u, n4 s4 e所以如果有内地的朋友们，从得票的标准来评估我，当然错误。我根本不用这个方法来参选。如果这样参选的话，我们太笨了。rs238848.rs.hosteurope.de2 G, S) ^7 a. c/ h# I( n+ X/ W. Y( F, @0 d

' q  J/ A) q. P( r; @我们知道是这样做，是给一个机会教育，告诉大家爲什么有人出来选，他一定要证明什么或者宣传什么。, D. D% ^7 @" T8 n6 a0 K  K8 ]) I' u
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而证明的和宣传的，跟得票是两回事情。- D2 \3 g4 ?! U% @: `* A3 ~  n3 u
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邹振东：你好像更注重过程，不是注重结果。你更注重选举过程中，你的参与能够带给台湾社会，带来什么新东西。如果没有你的参与，这种选举就会变成另外一种选举。
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  |- s+ M$ M. R/ O/ T人在德国 社区李敖：那个过程太重要了！可是结果也很重要。结果要证明的就是说，你们这种人想要所谓的民主的方法，想出人头地是不可能的。(这个过程)证明台湾民主是假的，我就证明了这一点。台湾民主是假的，你看“国会”里面可以这样乱，台湾的“国会”可以打架可以锁门，我还可以喷瓦斯。0 j- c) N8 K/ ^: y7 L2 k. _/ B+ D
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邹振东：对！还可以扔鞋子。
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李敖：就证明了这是假的，真正的“民主国家”不会有这个现象。所以我们做那些动作，一举手，一投足，一喷瓦斯，证明了我们有目的的。看哦，这是假的。我演给你看，这是假的！
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, q+ D5 w+ V- ?4 w1 O  M' A爲何要颠覆台湾“立法院”
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7 N& H: h6 {) a+ X- Srs238848.rs.hosteurope.de邹振东：你有没有尝试做个实验，把你的知名度变成选票呢？
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李敖：那不是我的长处，我不是干这一行的。政治人物就是搞政治这一行的，因爲政治人物标准，他只有输和赢，他的目的不是说是和非，对和错，他谈的不是这个。他谈输和赢，我们谈的是是和非，两个不一样。0 [: ]# c* }" F+ g5 h
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邹振东：但是好歹你还是凭微弱的优势，进入了这个大楼。(指当选“立法委员”，进了“立法院”大楼)
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! a' y* L& |* B李敖：我也不认爲如此，这完全是个假的民主！我本来不能当选的。可是有一个人在买票，民进党他们买票，他们多买掉4万票，把他们同党的票都买走了，所以我才当选。5 Z( D+ v- L* P" ?

& F7 j% o" k; ^+ B$ F% v( o) l  V邹振东：(笑)所以“不幸”当选。但是您进入了“立法院”以后，确实给“立法院”增添了非常多的故事。7 S; I* ]2 o2 t8 Q

6 ]- O# F& M: i" ^0 e. r2 S李敖：(笑)我基本上也没怀好心！列宁讲过一句话，列宁说无产阶级加入资产阶级的议会，就是要颠覆它！我到了台湾的所谓的“国会”，所谓的“立法院”，就是要把它颠覆，就是这样子。来意不善！
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7 w9 V3 S9 @& E- Q2 ~人在德国 社区邹振东：(笑)不知道你每次出来会带一个什么东西？是带一个瓦斯还是什么？
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/ y6 n  U1 r" @9 u% i李敖：台湾很热闹，整天看起来很热闹。内地比较安静一点。台湾的成长过程跟大陆不一样。台湾的终点是大陆的起点，这话没有说什么不好。因爲很多起点占了很多便宜，像这次我们祖国搞飞弹试射，前后只花了7年，可是美国花了22年，这是所谓的后来居上。
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并不是说你做的晚就是一定晚，你会占很多便宜，这就是一个例子。所以台湾经过这么多的波折，这么多的痛苦，在内地开始做的时候，可能时间会缩短，阻力会减少。
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邹振东：我刚刚注意到你一个用词，你用了“祖国”。可能在台湾现在很多人不敢用这个词，是吗？: M' x$ b! R, _: }$ c
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李敖：是！台湾很多人都不敢用，我算是最特殊的。好比说赞成“一国两制”。那时候台湾选所谓的“总统”，我也是参选人，只得了1.6万票，那爲什么要选呢？明明知道会落选。可是这个声音会出来，态度会出来，告诉大家我赞成“一国两制”。同样的我在台湾所做的事情，常常也是这样子的。爲什么我要做这件事情？肯定有一个特殊的原因，这个原因是经过老谋深算的。我在“立法院”喷了瓦斯，那个瓦斯头一天晚上还练习过。人在德国 社区) R8 C0 n* E8 [; T4 L! p

4 d" H# S  U9 L- k邹振东：(笑)是不是练习爲了既达到效果而不伤害到人。! X2 o" g) d8 u/ E
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李敖：是！这个要注意，这个很重要，(要试验)喷到多少，有什么效果。9 O& v2 b# D* t& k* ]/ ~

9 \$ D( V  X4 [" i% n爲何不怕“去中国化”
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* v: y* l( S1 h& k0 f6 y邹振东：大家一直会好奇，您很多的戏剧性的脚本是什么时候想起的？是在什么时候、是在哪里里获得灵感？是在床上还是在吃饭的时候？
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李敖：(笑)有可能在厕所的时候，大便的时候。像那个欧阳修，说他的文思都在马桶上发生的。很多时候都来源不明。
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& c7 d! h. m5 l( M人在德国 社区邹振东：所以在厕所里的时候，不怀好意的多了一点。那么大陆民衆现在对台湾一个非常不易理解的、恐怕更不能够接受的是关于中国人的认同问题。一些台湾人不承认自己是中国人，“孙中山是外国人”，什么“把中国史变成外国史”，这个还不只是政治上的一个问题，而是变成文化认同上的障碍。rs238848.rs.hosteurope.de! Y6 f: G6 r7 I. I- z  W+ h. a1 M

0 I! H2 [& X: t8 `李敖：台湾人所以有这个现象，是有他历史原因的，在清朝台湾是靠边的。日本人来了50年没怀好心，台湾也没有文化。国民党来了50年，也没安好心，整天制造的都是对大陆的仇视，对共产党的仇视。# X7 `' W' V$ X; |- d6 R3 U
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所以台湾前后累积的，从日本到国民党就100年，再往前算，清朝又算起来，这么多年累起来，再加上今天的美国人挑拨，日本人挑拨，一部分人的确数典忘祖，怎么会有正确的看法？
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- M- \6 O& y) R2 I这些影响了一些台湾的年轻人。觉得不可解，事实上是可解的。可是这个现象不重要，并不根深蒂固。& u& u) v. Y& s9 t1 @: ]  l
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日本人搞了50年的日本的教育，1945年日本投降了，烟消云散，国民党搞了50多年的党化教育，国民党一垮，都没有了。
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/ S" V" t9 v) V0 z' u人在德国 社区所以这东西不生根的，不要怕，不要怕！人在德国 社区% C# u+ B4 F. ~; U

( L& Y: y, G2 @8 R邹振东：是这样子。“五四”时期曾经出现过对中国传统文化进行全盘否定，可是过了一个60年以后，传统文化有生命力的东西，那种流淌在血液的东西，又开始在这一代繁衍。所以我是觉得去中国化是很难的。
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李敖：不要忧虑，那是表面的，很快就没有了。政治局面一改变以后，立刻摧枯拉朽。
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台湾爲何反共、亲美2 Y* V" H, f  n( ~6 E: m5 Y/ Z% V
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邹振东：您认爲您是中国人吗？
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- j  w7 K% c- c9 x& Qrs238848.rs.hosteurope.de李敖：这是什么话？！当然是！, V( m+ L1 }) A7 y) p( A) {

- b) Z  O" \& J1 f! Q* c( @rs238848.rs.hosteurope.de邹振东：我接触到也有的台湾人，他认爲说我自己是中国人，但是他好像不太敢说。9 S% \5 j" N. O+ M7 b0 e% E

) ?/ |9 a# G- u9 wrs238848.rs.hosteurope.de李敖：是！rs238848.rs.hosteurope.de1 l5 j3 ]* q4 F# K! v8 P
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但我不是讲了吗？这一部分声音把其它声音给遮盖住了，裹挟住了，台湾现在很多人头脑不清楚。好比说他们叫大陆海峡西边叫中国，自己不叫中国，可是他们忘了，当你不叫中国的时候，你也不叫台湾。这话怎么讲？因爲美国人跟北京建立邦交，《中美联合公报》说得很清楚：海峡两岸中国人承认，台湾是中国的一部分。所以你否认了对面不是中国，你是台湾，对不起，台湾属于他不属于你。按照美国标准，台湾也不属于你。人在德国 社区% g# ~/ p& i5 Y" d' m1 e3 D( H! l
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这就好像我讲的那个典故一样，古代一个人叫许甲，他是老子的跟班，有一天跟老子翻脸了，跟老子说你要给我钱，我要离开了。老子手一指，这许甲就就变成骷髅了，肉都没有了。他一看自己怎么变成骷髅了，老子就告诉他，如果你否认了我，你就没有你，如果没有我就没有你。
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台湾要知道，没有中国就没有台湾，可是他们现在不知道，什么原因呢？因爲宣传得不够，这个宣传力量不够。
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邹振东：说“我是中国人”害怕什么呢？我们一直觉得不能理解。rs238848.rs.hosteurope.de" k* a0 w: ], x+ w0 A- P+ k
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李敖：台湾人比较厚道，比较老实，台湾人比较浑，头脑不清最容易被骗。可是台湾人比较好，台湾人对人比较友善，所以你们来台湾你们会喜欢台湾，因爲台湾人比较友善。
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邹振东：从两蒋到李登辉到陈水扁，但是一个政治或者文化的导向，有两个没有变：一个就是反共，一个就是亲美。你觉得这个正常吗？1 L- I5 N8 g; Q/ W# g9 T6 J, m$ y
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李敖：当然不正常。可是你不要忽略了，就是台湾在清朝时代割让给日本人以后，日本人统治台湾50年，然后蒋介石政权就过来了，经过这么多年的“党化教育”，错误的宣传，难道没有效果吗？
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所以今天就是用事实来证明，而不是说你劝他不要这样子。好比说现在祖国强大了，祖国有钱了，祖国买台湾的水果，可以免税了。这就是有效的！是好的！要了解台湾的人头爲什么这样变？爲什么亲美爲什么要反共？有历史上的原因。, B' h0 j( k, g5 [* M+ `
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《反分裂国家法》对台湾有何好处; ?2 ~0 s. V8 v- ^' t

. S. R  R) n1 H' J邹振东：对台湾要有一个从历史的角度来理解。rs238848.rs.hosteurope.de1 S( L( f. w% G2 B6 Q

/ ]) S! [5 A: b, v' Y李敖：是啊！
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因爲他反共，又怕共产党，所以需要有人保护他，希望美国保护他。美国根本不可靠，可是这个宣传不够。美国跟台湾断绝所谓“邦交”的时候，蒋经国都气哭了。我跟你从北洋时代算起，66年跟美国的“邦交”，你最后跟我一刀两断。
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. l: U* G& r3 V9 L, o; h, brs238848.rs.hosteurope.de美国人这样对待台湾的！台湾人不知道美国人多可恶。美国人怎么可以相信呢？无情极了，可是台湾人厚道，就忘掉了这一点。
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邹振东：你好象是逆这种潮流而动的，比如说反军购。你就一直讲到说，不能够替美国人来做“看门狗”。是什么原因和动机让你做这样子的决定？rs238848.rs.hosteurope.de7 u9 t8 t0 J% ]  l3 e6 O
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李敖：如果钱少也就算了，那个钱太多了。这一次美国人要卖武器给台湾，就6108亿(新台币)，就等于1500 亿的人民币，台湾没有这么多钱。最后要买这批武器什么结果？可以告诉你，台湾的空军总部都要卖掉。爲什么？没有钱！台湾已经竭泽而渔，没有钱来买这些武器，而这批武器买了没有用。
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我在台湾“立法院”问台湾的“安全局局长”，我说你们反对北京的《反分裂国家法》，有没有看到《反分裂国家法》对我们有好处？我说你看第8条，第8条是说你要台独我就打你；反过来说，他不台独我们不可以打他。都被曲解了，“一国两制”、《反分裂国家法》都被污名化，就把你曲解，让大家觉得坏。
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# B, Y; S- ^7 J! S两岸爲何互相误读
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邹振东：两岸的破题有三个要素：除了需要勇气、机缘，还需要智能。两岸目前这种状态，最需要有什么样的智能？人在德国 社区* m& d: c  S$ Q8 H# e
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李敖：我觉得还是在智能层面最重要。智能涵盖了对对方的了解。如果我不了解对方，我很多努力，我们觉得对方看到可能会笑，所以我说海峡两岸的了解需要有智能来了解对方，是很重要的！
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9 @$ [) Y7 L! }/ Y0 e( O5 s邹振东：所以智能它实际上还有一个前提就是尊重对方和了解对方。
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2005年，在台湾被传爲一句名言就叫：“连爷爷回来了！”大陆小朋友举著一个“连爷爷回来了”的牌子，他可能表达的是对长者的尊敬。那在台湾会觉得，这是个滑稽的事。连战不喜欢别人叫“爷爷”，喜欢被叫“战哥”，这是不是就是两岸差异的问题？% d' r3 L- H  z) x6 p# d. \
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李敖：不错，那是差异问题。, \( d$ {. [( q- K- Q

& ^  m+ E' s. Y) P3 B( jrs238848.rs.hosteurope.de因爲表达语言的方式，那个动作，那个手势，口气，两岸是不一样的。所以我们觉得双方的语言动作，包括肢体的语言都有关系。
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我觉得海峡两岸，尤其是领导人，他们得到的一些信息和一些情报，有的时候有问题。所以对对方的了解是不够，或者了解错误。+ ~7 E/ ~3 g5 Y$ _1 O* F0 w

) \) u; k; X& K5 Z8 N5 f人在德国 社区邹振东：所以信息一定要全面，才能正确地判断。
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. L" Y2 \2 ]& R% X: F8 T我们也发现，我们接触到很多台商到了大陆以后，发现和原来的报道有差距，不像原来说的那么坏；很多大陆人到了台湾看，也看到原来他们也不是这个样子。2 u+ |( ^# o$ w9 G2 O/ I: |

/ ?9 f& d/ T1 d李敖：可如果完全根据民间的接触，甚至民意调查，这种了解层次太低了，不够深入。! u5 D7 T4 R. B+ [- {" I
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我举个例子给你，李登辉一上台的时候，台湾这边对他的评价很高，认爲他是基督教徒，是台湾省人，是大学教授，有很多优点。
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可我就批评他，我说他是有问题的人，因爲他是共产党的叛徒。4 |- U4 b9 A7 [; d4 e9 P

! f) ^- z$ z; B他是共产党的叛徒！他背叛了共产党，背叛了他的同志，使得别人被枪毙别人坐牢，他出卖了同志。这个人在性格上、人格上有问题！并且他是蒋经国精挑细选，选出来的接班人。他是个奴才，这个人是有问题的。) x6 r' ]) I9 k
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我写文章，我是全世界第一个写出文章来，拿出证据来，证明了台湾蒋经国的接班人是有问题的。可是台湾人啥也不觉得。rs238848.rs.hosteurope.de# ?' K& f' p) Y7 o1 g5 Q; e8 l2 [

+ A; x  g5 }5 s5 Q% S所以我说两岸的情报了解，不单是说根据民间的意见，还要知道什么人的看法是最好的。我们要跟他学习！
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# u) x. f  G6 O! i6 P  n' @2 U6 @3 k人在德国 社区邹振东：李登辉暴露在大衆面前的，是他著名的跟司马辽太郎的谈话，“身爲台湾人的悲哀”。
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2 N1 O$ b9 J9 H; W  \人在德国 社区李敖：跟司马辽太郎见面，是李登辉当了所谓台湾的领导人以后，是8年以后的事。所以你根据这种报道来判断李登辉太晚了！" l; y3 W. _" q/ e! C2 C  s& p
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应该他一上台，一夺权，就应该了解他，做正确的判断。
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3 @4 t" b: U) M; o- }  F! z邹振东：你“相看两不厌的大陆之旅”，我们非常想知道结果怎么样。真的两不厌吗？你觉得是大陆不厌你多一点？还是你不厌大陆更多一点？
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/ `7 Z$ z; a: }李敖：看你从哪里个标准来看。好比说有人说我对共产党尺度比较宽，对国民党，或者他们接班的党，尺度比较严。确实如此！爲什么这样子呢？因爲海峡两岸的机会不一样。( K6 {" n  k4 B0 J; }, X

2 z6 Z+ C$ l# u) @当时在1949年国民党逃到台湾来的时候，他把国库94万两黄金搬走了，能够破坏的全部破坏，能够炸掉的全部炸掉，能够搬走的全部搬走，最后留下了300万到400万的坏分子放在大陆。
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1 L! a6 b+ v# x* N( grs238848.rs.hosteurope.de所以共产党在1949年接班的时候，中华人民共和国成立的时候，接受了一个烂包袱。所以他成长的过程里面很艰苦，所以我才说要给他(共产党)机会。rs238848.rs.hosteurope.de: q( x# Z2 l0 u1 H% J% U& e% a
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邹振东：我觉得大陆还是在往法制化、往正规化和程序化来发展。而且民衆受益很多，受惠很多，民衆的生活水平也的确改善。人在德国 社区4 h7 G# N& |+ f; G2 z

* |4 W/ }& K5 R- j" N% P1 Z; T李敖：(大笑)你跟我见面以来，现在这段话讲的是最像(大陆的电视台的)台长。8 J3 P, u- {4 [4 S6 b) p. C
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邹振东：(笑)我觉得不是作爲一个共产党的(电视台)台长才这样说的。因爲这方面的信息，我觉得可能会一部分放大。但是我觉得，确实老百姓生活改善。人在德国 社区% n- N- i+ \" g; B. f
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李敖：我的看法是没有放大，不但没有放大，甚至还缩小。我们现在13亿人口，严格地说，8亿人口都是多余。在全球化的经济体制下，是多余的。1亿人口，就可以维持这些生産。其它7／8也是我们的同胞，也是我们的人民，我们又不能够把他消灭。7 L3 }/ F% Z' _; t3 E0 z8 `
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你懂我的意思吗？就是我承认这个事实，这批人的确是在祖国人口里面，几乎有二分之一是弱势的。他们不可能很快地变得有钱，他们那一代可能某种程度地牺牲掉。我们知道在改善，可是需要时间！
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邹振东：我觉得其实你非常宽容地给了共产党一个理解的时间。就是说他在运转的过程中，他肯定要不断地修正，不断地在走。4 x* Z7 }9 P: W* y  Q& }

" g5 N& T" {, ]1 m李敖：我觉得台湾这边，包括大陆本身，应该把这些真相尽量地让大家了解。6 C  F1 Z* X3 g* J& g

5 Q4 v+ q# P' M1 I人在德国 社区像邓小平所写的，他年轻时代花了22年跟国民党来斗争，抢这个政权，22年青春付下去以后，到了1949年中华人民共和国才成立，然后又来了20年，从大跃进到文革又被耽误了。所以他一生里面，有44年的时间用来去把自己的路铺平往前走。这是多么辛苦的一件事情。今天我们看得很清楚了，他方法是缓和的，是文明的。那种戴高帽子的时代，文革时代的干法也没有了。人在德国 社区2 E- t, e. V: @4 ^: F

) O* b! W7 L5 y3 Z  e所以今天大家知道，(大陆)都是很温和的，究竟不一样了。在这很和平的方法底下，再慢慢往前走，就是你所说的，这个车子是这样在开。这个方向很不容易，现在我们有这个局面要珍惜。因爲太不容易了！9 |1 m1 v3 Y: s1 c5 P

! O+ {0 u9 t( I& k- @; u& M- i$ h南方新闻网-南方周末22日报道' O) w4 n/ h/ e) N/ L

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