右翼反日分子

民主和自由是两回事．．．
谈论归谈论，别谈偏了．．．
民主是限制泛自由的．．．
但是纯的民主，只是概念里的东西，至少现在实施的话，本身又有着无比的脆弱．．．
好比说，你说民主决定土地私有国有．．．大多数人，尤其是大多数农民都会希望土地私有．．．而城市居民也会渴望突破土地产权房屋产权５０年的限制．
好比说，你说民主决定计划生育．．．那么我相信目前大多数人，尤其是大多数农民会选择废除计划生育．
好比说，民主决定是否重新划分社会资产．．．那么，９０％以上的人都巴不得．．．
这个时候，谈民主是空的，谈的就是集权．．．
在这个时代，乃至以后的若干个时代，民是不可能真正做主的．
即便是现在西方各国的民主，不过是瓶ＣＯＣＡＣＯＬＡ，你得到的只是ＣＯＣＡＣＯＬＡ的味道，但是你并不拥有它的配方和生产权．
好喝，但有后遗症．．．
好比选举权，选举是种手法，竞争手法，选举权则是民主手法，让你感受到你也参与在内，但是最后的结局，你并不能真正达到你想要的，哪怕全国９９％的公民选举出一个党派上台，它们也不会给你你们想要的，
选举不过是ＣＯＣＡＣＯＬＡ的广告，不断的告诉你：你该喝ＣＯＣＡＣＯＬＡ而不是ＰＥＰＳＩ．．．
而ＰＥＰＳＩ也会这么做．．．
但是事实上，你最终发现，你其实想要喝的就是绿茶．．．但在选举的时候，只让你选ＣＯＬＡ．．．
广告可以做的很漂亮：我们的ＣＯＬＡ味道象茶．．．
但是问题是．．．ＣＯＬＡ是ＣＯＬＡ，茶是茶．．．

有人说选举也是民主的体现，不管如何，至少可以承诺更高，承诺更合人民胃口的党当选．
承诺不过是承诺．
做的到做不到是另一回事．
于是有当选也有落选．有希望也有失望．
有人说，这就是做不到承诺的代价．
可过几年呢？还是要竞选，对Ａ的失望转移成对Ｂ的希望，最终再失望；对Ｂ的失望转移成对Ａ的希望，最终还是失望．
循环罢了．
最终，咱们抱着一个民主的ＣＯＬＡ瓶子发呆，看着喝到水肿的肚子，却只得到了ＣＯＦＦＩＮ的快感．．．没有维生素的支撑．．．

民主不过是个壳．．．
哪怕现在是君权制时代，谈不上民主，只要法制够健全，政府够清廉，经济够发达．．．
民主反倒就不重要了．．．
因为你找不到迫切需要实现民主的地方．．．
竞选制？做梦，皇帝就那个．．．
官员竞选？官员好好的，干吗要选？．．．
政策要公决？经济繁荣中，干吗要公决？．．．
老百姓不是傻子．．．和他们利益不直接冲突的事他们不会去那么渴求．．．

贞观年间，老百姓会想着改朝换代么？不会．．．会做梦也盼望着皇帝倒台么？不会．．．
贞观年间不这么想，但隋炀帝时代，就会这么想了．．．
这是个民意．．．基础民意．．．
看似这和民主无关，封建时代的事了，但是实际上很有关．．．
纯正的民主，其背后首先是民意．．．
目前我还没见哪国能到达这样的境界．．．目前的民主还是几年一发的糖果．．．

民主存在于混乱之中，所以民主才有了诱惑．．．
若没有了混乱的衬托，民主就是个放不响的屁．．．

事实上我们渴望的不是民主，事实上我们只不过依托民主在构思一个强盛而廉明的时代罢了．．．纯正的民主不过是一种混乱的遏止和协调．．．但绝对不是最后的灵丹妙药．．．

右翼反日分子

原帖由 whisper 于 2006-9-27 18:00 发表
引用：
＂说句难听点的，中国2100年人均能到达安现在消费水准的20000美元就是很了不得的事情。＂
回复：
大鸡院天天说中国五年之内就崩溃了，到现在也没崩溃。你说一百年后，你说中国人全部死光光都算你成立。但是仍旧跟放屁没啥区别，所以果然难听。

我倒以为．．．１９９９年世界毁灭论那个更感觉真实点．．．

右翼反日分子

原帖由 whisper 于 2006-9-27 18:05 发表

你这是针对那个４８楼吧？
嘿嘿
你应该知道，有时候无知者无畏的。他们自己都承认了。

只是感叹一下，民主和自由的关系，并不是因果关系．．．
因为民主所以自由的概念是不成立的．．．
最早的民主出现在氏族时代，但并不是最早出现自由的时代．．．
雏形的民主制度出现在古希腊，雏形的民主集中制度出现在古罗马．．．
但最早出现的自由时代，其实是原古时代．．．

集权也好，民主也好，只不过是对自由的一个约束罢了．．．
民主和自由最大的互动体现在法制．．．
限制部分自由和保护部分自由．
好比抽烟，新加坡不给你马路上抽烟，其实是法制决定的．一开始一点都不民主，但是后来大家习惯了，也就成了民主，但是６０年代７０年代这招被新加坡人骂尽了．．．现在不给公开场合是不是民主咱也不清楚了，但至少一点，保证了别人的呼吸自由．．．这是法制的结果，不是民主的结果，甚至，是专制的结果．．．
专制和民主，实际上都是对自由的约束和调整．
专制下，一样会出现自由．．．
甚至比民主制下更自由．．．
好比唐朝的边关政策．．．够自由了，随意迁入，随意迁出．．．只要给官府报个名就好，都不用续签的，直接移民．．．
但民主的西方国家这点反倒限制多多．．．可谓大大的不自由．．．
专制和自由，或者，民主和自由．．不是鸡生蛋的关系．．．
是猫和老鼠的关系．．．爱抓爱放，和黑猫还是白猫没关系．．．只和这只猫的脾气有关系．．．

右翼反日分子

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 18:15 发表

最典型的诡辩。你自己给出一个民主定义，然后你在否定你这个定义的可行性，最后就否定了民主。
不要把简单问题复杂化，人们有什么关于“民主” 的要求：
1。言论自由
2。一人一票的政治选举
这不算什么过分要求， ...

愚，我有反对民主么？
我只是说一下，什么是民主．．．
请看完全文再做议论好不好？．．．
只是说，民主其中，有本身不可磨灭的弱点，凡事都有正反两面．
只讨论一面，我不以为然．．．

右翼反日分子

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 18:26 发表
继续你极典型的诡辩。
你的理论一：因为民主和专制，都是对自由的约束，所以选择民主与专制没有本质区别。
那我奇怪了，你冬天和夏天出门是不是穿一样多的衣服。反正衣服的功能都差不多，你为什么天冷会加衣服，天热会脱衣服。
你的理论二：专制的某些时期比民主的某些时期的某些政策上自由，所以专制也会比民主自由。
你在监狱里吃饭没得选，但有可能吃到肉；你有钱去大饭店吃饭，但可能你选择吃素，所以监狱里吃得比大饭店吃得好？唐朝是不对移民加限制，是皇帝决定的；今天西方国家限制移民是选民决定的，这就是区别。

首先要说的是，你得出我的两个理论，不过是你的臆测．．．
测量错误，我并没有说我反对哪个．．．
我只是无任何感情色彩的去看民主和专制．．．
我一点也不讨厌民主，甚至我很喜欢民主．．（括弧，不过我希望的民主能更完整）．．．
可我一点也不讨厌专制，我甚至有时候希望能出现一个明君（括弧，异族的就算了．．．）．．．

选择民主或者专制，取决于政策，不取决于制度的框架．
人们往往是对政策的不满导致了对制度的不满，好比如果现在是奴隶社会，你作为奴隶主，你会对这个制度很满意，但你若作为奴隶，你要么沉默，要么成为斯巴达克．
再说入骨一些，人们不满的甚至不是这个政策，而是现有政策对自己的有利或者不利．
若政策都有利于你，你往往就连一点脾气都没了．
民主和专制的区别在于，表达形式的不同，但有一个缺点是一样的，就是很容易被局限在一个层面上，譬如局限在阶级意识上，譬如局限在经济意识上．
做一个假设，一个水产公司的老板和高层们不懂得怎么打渔但精通销售，渔民知道怎么捕捞但不知道怎么做市场．
打渔的操作部分，请用广泛的民主集中制，而企业规划方面，则用集权制．．．
这才是搭配法则，一刀切的成为民主制，或者一刀切的成为集权制，都是有弊端的．．．

专制本身并不存在＂不自由＂的概念，关键看专制集团的本身意识所在．
好比有的私营企业要压迫女工每周干超过１００小时的工作，但这不能说明私营企业的存在有问题．
有的私营企业就很宽松．．．
这取决于管理者的意识．．．
企业必然是集权管理的，没理由给你民主化自由化．哪怕全公司人都想迟到早退，也是不可以的．．．
但结果各有不同．．．

民主也是一样，很多问题事实上，用民主无法解决．
如同人发烧了，打青霉素好还是打头孢好？或许都有效，或许都无效，或许一过敏就死人了．．．
顺边问一句好比我之前说过的生孩子，你说这个是民主好呢？还是不民主好？
我以为，言论开放的事，民主了好．．．
但是生孩子的事，专制了好．．．
虽然我也想有很多个儿子，但是，总体上看大局，还是只准备有２个就够了．．．
但是人人都看大局么？

监狱里吃肉或者大饭店里吃菜的想法，你一开始就错了，因为我其实并没有把专制和民主分出一个优秀和劣等，而你却已经先入为主了．
所以说，我看问题的方式，是用天平看．．．而你看问题的方式，却一开始就是抱着＂民主必优＂的态度去看．
谁说专制就是监狱？谁说民主就是大饭店？
我之前已经说过了，你得到的自由多少，并不取决于你所处的制度，而取决于你所面临的政策．
甚至说，如果专制的社会够开明，那人的自由会得到更多，包括言论自由，好比明朝东林党．
而民主却是大家互相约束，甚至可能会约束到了过头的程度．．．假设你爱在家门口裸走，但是却被禁止了．．．事实上你觉得这不对别人造成伤害，但是社会上更多的人认为你是有伤风化，你的自由就被扼杀了．．．这对于假设中的你，是不是有点不公平？
因为他们有权力选择穿任何样的衣服上街，而你只不过是不想穿了，但那也不行．．．
当然了，这个问题已经出现了，所以才有了很远很远的ＦＫＫ．．．要裸，可以，去ＦＫＫ裸．．．

再则，事实上移民法，并不是真的由老百姓决定的，和自己几乎不着边的事，谁会去费神？议院决定，虽然议员是选出来的，但到了这里，议员们的个人的主观便成了主导．．．其实是对移民者的大不自由和大不民主．．．但是是对议员们的民主．．．

右翼反日分子

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 18:29 发表

开汽车有其不可磨灭的弱点，例如浪费汽油，污染环境等等；汽自行车有其不可磨灭的有点，例如锻炼身体，节约燃料，保护环境。
你现在要去MAASTRICHT吃饭，你是坐汽车还是骑自行车？你总要考虑一下现在的状况在觉得 ...

其实用什么车和时代没关系，你把专制比喻成自行车，这属于一个不恰当的比喻．．．
其实我现在可以很明显的看出谁是在诡辩了，不过这个比喻不成功，因为没有可比性．
一定要拉我进来的话，我可以对你说：
汽车是可以改进的，最终可以不用汽油，可以不濡染环境．
但自行车最终也是可以改进的，也可以变成高速的工具，但可能就不再锻炼身体，成为了＂自行＂车．
由于汽车的体积问题和人口问题的综合思考，或许汽车终究反会被＂自行＂车替代．．．


扯回原题，
今天的时代，对于中国来说，是变革时期，
我以为最好的手法却恰恰是胡适先生的点滴改良，而非李大钊的突变论．

民主里好的部分，固然要拿来，固然要用．
专制里高效的部分，更要拿来，绝不能说就此＂民主＂了．．．
美国，洪水，出动不出动部队要琢磨半天，最后出的是国民警卫队，去的也迟了，力量也不足．．．最后救灾效果远不如中国的抗洪抢险．．．
因为中国不需要这个琢磨和扯皮过程．．．直接军委下令，ＧＯ～．．．
这个很不民主，但是却很有效．．．

其实大凡西方所谓＂民主＂国家，都是把民主当标语用，真到国家利益时，民主就一边休息了，
美国人愿意打仗？愿意上前线？几个人会愿意呢？
除了战争狂，谁也不愿意上战场，但是，所谓民主，就会把一群人硬生生推向战场．．．
这是民主中的不民主．．．自由里的不自由．．．

如果美国政府想打，美国老百姓不想打，那打不打呢？
议会达成一致，打．．．
可老百姓不想啊．．．
那也还是要打．．．
这是不民主中的民主．．．不自由里的自由．．．

我前面都说了，ＣＯＦＦＩＮ肯定会给你喝到的，ＨＩＧＨ肯定会有的，不然民主就喊不动了．．．
但是到底最终能给多少，其实还是取决于，实质上的政策．．．
专制的坏处是，专制下颁布政策一旦不好，那么专制集团就是昏君．．．
民主的好处是，即便政策没搞的好，那么，也不过是＂昏民＂的缘故．．．下一拨再继续．．．

右翼反日分子

原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 19:14 发表
你用一个理想化的概念来谈论现实问题，本身出发点就有问题。民主和专制都有优缺点，但它们还是有优劣之分。再说，谁说移民法和老百姓无关了？不同政党代表了不同路线，最后选民决定了政党，这就是民主了。可能与你心中的概念仍然相去甚远，但已经比不民主的国家好多了。
谁说专制不代表不自由？你指的自由包括不包括言论自由和政治取向的自由？专制到底专在那些方面？
你又开始混淆政策与制度之间的关系。我真搞不清楚你怎么这么一大堆“定义”？而且你定义的根据在哪里啊？我用监狱和饭店比喻，不是为了证明优劣，而是为了说明选择的权力在谁的手里，而正是民主与自由的最基本区别。我承认一个开明的君主可能比10万普通选民英明，但这不能说明专制今天的合理性。

我说了，看两个制度的比较，不在于他们错了多少，专制制度存在了几千年，我们现在把它不好的部分都拿出来说，这是缺点．没错，是缺点．
但这些缺点其实并不是制度单方面造成的，而更多是人的缺点找到了突破口．
而且我们容易从几千年里的专制制度里找到很多很多的缺口．
人的思维往往是有缺陷的，好比出现了昏君，出现了暴君都是人本身的缺陷，于是制度的不足便成为了这些缺陷的突破口，终于会带来问题
．
民主制度是在很大程度上弥补了这些缺点．但民主制度本身，也是存在很多缺陷的．
甚至还有很多缺陷我们目前看不到，乌托邦的第一天其实是很美好的．

或许是民主制度是针对专制制度诞生的一个出发点把，民主制度的优点在于弥补了专制制度的一些缺陷，好比专制制度容易在民意方面疏忽，而这点上，民主制度则比专制要强很多，虽然依旧不能说尽善尽美，但毕竟是超越了．．．
但专制制度的优点，却往往也就成为了民主制度的缺点．．．好比，民主制度下决定一件事情往往需要很久的讨论周期，而且，往往不能得到好的效果．
譬如说，人口控制，这是一个很不民主很专制的决定，西方舆论当初普遍反对，但是中国执行了，事实上是，这对控制人口是很有必要的．
如果不控制，中国现在可能２０亿人．

其实我要说的很简单，评价民主或者专制其实并不是要一定走哪条路．．．
如同喝可乐，我的态度是，困的时候喝ＣＯＣＡＣＯＬＡ，不困的时候，喝ＰＥＰＳＩ．．．
没必要把自己的思维给钉死在＂民主＂上．．．
民主有利的部分，拿来；专制有利的部分，留下；今天暂时不能解决的，那明天解决；但是最终要解决，而不是拖成历史问题．．．
中国需要的是渐进．．．
哪怕这个世界上就算有一个国家真正达到了＂民主＂．．．
那中国需要的，依然是走好自己的路．．．
什么主义的道路不重要．．．
但是走好是关键．．．

ＰＳ：说个闲话，好比户籍制和暂住制，是很不民主，但是有效的把大多数农民遏止在了土地上．
至少把城市的混乱给尽力推迟了．．．
而在这个推迟的时间里，要解决的首先不是户籍制本身，而是经济差异．
如果能有效解决了经济差异，户籍制就形同虚设．．．
否则，取消户籍制暂住制，民主是民主了，但是经济城市就容易瘫痪了．．．
由于收入差异的吸引，必然会导致大量农民进城，寻找工作，
但工作机会毕竟有限，反就造成大量失业了．．．
有大量失业人群以后会发生什么，你我都该清楚．．．

这其实和民主于专制的话题有一丝关联．．．有机会再说把．．．

右翼反日分子

原帖由 NeuMond 于 2006-9-27 19:17 发表
再说入骨一些，人们不满的甚至不是这个政策，而是现有政策对自己的有利或者不利．
若政策都有利于你，你往往就连一点脾气都没了．
政府是全部民众的政府，不是少数人的政府，他有义务让至少大部分民众满意。


...

这种理想化的时代．
大唐实现了，美国没实现．

美国人很满意陷在阿富汗伊拉克么？不愿意．．．
但是美国军队还是陷在那了．．不满意归不满意．．．现实是现实．．．

右翼反日分子

原帖由 tobornottob 于 2006-9-27 19:20 发表

西方民主是一套完整的体系， 不是你所说的简单的少数服从多数，少数人的自由是可以通过人权维护来实现的，不要以为民主下的少数就只有服从。
你说的生孩子的例子， 如果此决定大多数人赞成， 得以立法 ，通过民主 ...

我并没有说过＂简单的少数服从多数＂
我说的是

民主和自由最大的互动体现在法制．．．
限制部分自由和保护部分自由．

见第８１贴．
不要以臆测来决定我的观点，这只是你看贴的疏漏，实在不是我的看法．．．
我问的并不是计划生育的民主立法过程，而是，在民主条件下，你觉得中国大多数人是否会同意．．．？？？

[ 本帖最后由 右翼反日分子 于 2006-9-27 19:48 编辑 ]

右翼反日分子

原帖由 NeuMond 于 2006-9-27 19:17 发表
专制本身并不存在＂不自由＂的概念，关键看专制集团的本身意识所在．
专制集团的合法性在哪?     他们的权力是谁给的? 君权神授? 世袭?

谈合法性，我只能告诉你，你在庸人自扰．．．
头狼的合法性在哪？它的权力是谁给的？
自己夺来的．．．
你夺不到，也不要阿Ｑ好不好．．．
人类的时代和动物的社会一样，实力代表一切．．．

[ 本帖最后由 右翼反日分子 于 2006-9-27 19:52 编辑 ]