答复qquchn关于耶稣的身份及其神性的问题

郭岛

郭岛原帖                                                                                                发表于 2008-7-14 00:45
个人认为耶和华见证人如同他们自己如名字所说的，第一身份应该是见证人的身份，第二也可以成为基督徒，因为耶稣的门徒就是基督徒，他们仍然承认耶稣是主，只是没有神性。所以第一位是神--耶和华，成为他的见证人，第二才是基督徒，跟随耶稣的榜样成为一个称职的见证人。
所以，说耶和华见证人是基督徒应该可以，但是耶和华见证人应该不是基督教，基督教本来就有传统的定义，最大的定义就是相信三位一体的上帝，那么耶和华见证人却没有三位一体，那么这个神就不是基督教里的神，所以就不能说是基督教，如果耶和华见证人非要说自己是基督教，那么此基督教非彼基督教也。因为本质不一样，虽然源头是一个，理解成其他的样子了。


qquchn答复帖：                                                                                                发表于 2008-7-14 01:06
耶稣是不是神呢？                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        是一个神，只是不是全能的上帝，耶和华。正如郭岛所说。我们不相信三位一体。这是最最根本的不同。但是在我们 的圣经新世界译本里，我们提到耶稣是一个大能的神。这个翻译也被其它英语译本所认同。

以赛亚书 9：6-7
因为有一个孩子为我们而生， 有一个儿子赐给我们。 他必肩负领袖的重任。 他的名要称为卓越的劝导者、 大能的神、 永恒的父、 和平的领袖。7 他必作领袖， 国势昌盛无穷， 和平持久不息。 他必在大卫的宝座上统治他的王国， 以公正和正义使国坚定稳固， 从现在直到千秋万世。万军之主耶和华必热心成就这件事。

以赛亚先知预言，耶稣基督将要诞生，为什么这里指的是耶稣呢？这里说他要在大卫的宝座上统治王国，他的国家稳固直到千秋万世，耶和华也会热心成就。他配得一些头衔。有一项就是“大能的神”。
可见，耶稣和耶和华还是有区别的。
在启示录里面，耶稣基督不断的变换角色，他可以是揭开第七个封印的绵羊羔，也可以是白马骑士，也可以是有无底深渊锁链的天使，也可以是头戴很多王冠的君王，他也是战胜龙的天使。这些都体现了他大有能力，是个十分强大的神。

郭岛

所以这也是我好奇的地方，在你们聚会的内容里提到圣灵，但是从圣经的经文来看，圣灵具有单独性，或者用一个哲学词汇位格体（Personlichkeit），同时上面也承认耶稣有神性，只是不是全能的，所以，我就迷惑不解，难道有三个上帝，虽然其他两位不是全能的，但是他们之间如何圆满的协调的解释？在否定基督教三位一体论的前提下，您们如何解释？所以请你能否在《守望台》杂志里是否有这方面的，就是耶和华，耶稣的神性，圣灵，有一个统一合理的解释，以满足我的好奇心！谢谢！

郭岛

个人感觉你们其实还是承认三位一体，只不过对三位一体的解释不一样了。
个人猜测，你们是否定没有圣经依据的内容，《信经》的定义对三位一体三位之间没有先后，三位之间没大没小，都是一样的，但是同时构成一个上帝。
可能耶和华见证人只看圣经上写什么，圣经上没有依据的就不相信，因为圣经上没有对三位一体进行论述，那么信经里的三位一体的定调就没有依据。不知道这种猜测是不是对的？
不过，你们还是认为耶稣不仅仅是一个人，同时具有神性。那么自然，我们就需要解释和思考，不然就会陷入三个神的危险中，就是一个是全能的上帝，另外两个是小上帝

郭岛

当魔鬼试探耶稣的时候，他引用圣经说“经上记着说： ‘要崇拜耶和华你的上帝，单要敬奉他。”，人只可以崇拜上帝。所以只有一个上帝，就是造物主。而圣灵和耶稣是不接受崇拜的。所以对于我们不存在小上帝的问题。我们都是上帝的仆人，是耶和华的奴隶。所以我们把为上帝工作看成自己的义务。正是因为我们爱自己的主人，才乐意为他服务，这也是耶和华见证人信仰的基础。服从是出于爱。

上帝天上的天使也是大有能力，这也是不可否认的。最早有基路伯天使守护伊甸园，中间有1个天使1晚上就杀掉18万5000亚述士兵。在启示录里约翰看到很多异象，也想崇拜指引他的天使，结果天使说，千万不可，天使也是上帝的奴隶而已。耶稣也是一个大能的神，所以他也不接受人崇拜

郭岛

不过，我还是陷入问题的矛盾中。。。。。
大能的神，也是神，具备神性Gottheit，
神的本质是什么？
就是自有的，不被创造的。
那么耶稣是否是耶和华创造的？如果是耶和华创造的，那么怎么会是神，这个神性的来源是什么？如果耶稣不是被创造的，那么就具备自有的特征，那么就和耶和华具备同等不被创造而自有的本质！
这里当然涉及哲学逻辑问题。因为形而上学的根本就是涉及“有”的最后的源头和终极的存在体---上帝---自有者。

希伯来1，3他是神荣耀所发的光辉，是神本体的真像，常用他权能的命令托住万有，他洗净了人的罪，就坐在高天至大者的右边。13，20但愿赐平安的神，就是那凭永约之血使群羊的大牧人我主耶稣，从死里复活的神.
约翰福音1，1太初有道，道与神同在，道就是神。2这道太初与神同在。3万物是借着他造的。凡被造的，没有一样不是借着他造的。
这样看来耶稣--道在太初就神同在，他不是被创造，所有万物反而是借着他而造，这样看来，耶稣的神性不管是全能还是大能都是具备不被创造的而自有的本质，那么既然是自有的，就是哲学意义上的终极的存在，那么他们就是一体的关系。

郭岛

现在我们撇开新世界译本圣经，看看其它语言圣经里的一些经文，通过他们我们也试着描绘一些耶稣，上帝耶和华之间到底是什么关系
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耶稣把上帝称为“独一的真神”， 而从没有说上帝是三位一体的。（参看约翰福音17：3） 圣经惟独把耶和华称为“至高者”。诗篇83：18（和合本圣经）说： “使他们知道： 惟独你——名为耶和华的——是全地以上的至高者！” 至于耶稣，天使加百列对耶稣的母亲玛利亚说： “他要为大， 称为至高者的儿子”。 加百列跟着提到圣灵时，也只是拿圣灵对比至高者的能力而已。（路加福音1：32，35， 和合） 可见惟独耶和华才是至高者。 他在创世记17：1宣告： “我是全能的上帝。” 出埃及记18：11说“耶和华比万神都大”。

在圣经的《希伯来语经卷》里， 原文“埃洛哈赫”（’eloh′ah， 意思是“神”）有两个复数形式： “埃洛希姆”（’elo·him′，意思是“多神”）和“埃洛赫赫”（’elo·heh′， 意思是“某某的诸神”）。 这两个复数形式大多指耶和华，汉语圣经译作单数的“上帝”或“神”。 这两个复数形式显示上帝是三位一体的吗？ 不。 威廉·史密斯在《圣经辞典》里说： “说［埃洛希姆］显示上帝的本质有复位格， 只是妄揣臆说， 现今很少学者会赞同。 ‘埃洛希姆’不是指语法学家所说的‘复数威严’，就是指上帝力量的总和， 即上帝施展的全部力量。”

《美国闪族语言与文学杂志》论到“埃洛希姆”说： “这个词几乎总是与单数的谓语动词连用， 由单数的定语修饰。” 比如说， 在圣经的原文里， “埃洛希姆”这个头衔在有关创世过程的记载中出现了35次， 当中表示上帝所言所行的动词全都是单数的。（创世记1：1-2：4） 因此， 该杂志总结说： “［埃洛希姆］该是强度复数， 表示伟大、 威严的意思。”由此看见，在对待形容上帝上，旧约圣经一只是使用单数的语法结构。

“埃洛希姆”的意思是“多神”而不是“多位”。 有人说这个词暗示上帝三位一体， 其实叫自己成为多神教徒——崇拜超过一位神。 为什么？因为他们的解释等于表示他们认为三位一体中存在着三位神。 但差不多所有相信三位一体论的人， 都否认三位一体是由三位独立存在的神构成的。

圣经也曾用“埃洛希姆”和“埃洛赫赫”来指一些假神。（参看出埃及记12：12； 20：23） 有时还指单个的假神， 例如圣经曾提到非利士人以大衮为“他们的神［埃洛赫赫］”。（参看士师记16：23，24） 巴力也被称为“神［埃洛希姆］”。（参看列王纪上18：27） 圣经还用“埃洛希姆”来指人，以色列的审判官也被称作神。（诗篇82：1，6） 上帝曾告诉摩西， 他要做亚伦的“上帝［埃洛希姆］”。（出埃及记4：16）

圣经用“埃洛希姆”和“埃洛赫赫”这两个头衔来指假神， 甚至人， 显然不是暗示这些假神或人有几个位格； 同样， 圣经用“埃洛希姆”或“埃洛赫赫”来指耶和华， 也不表示他有几个位格。 我们进一步查考圣经对耶稣的论述， 就会更加清楚。
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圣经显示，在其它受造物之前，耶酥就已经存在，但是也显示他是独立存在的受造物

耶稣在世时是个人， 一个完人， 是上帝把他的生命转移到玛利亚腹中的。（马太福音1：18-25） 但他的生命并非从地上开始。他亲口说他是“从天而降”的。（参看约翰福音3：13） 难怪后来他对门徒说： “要是你们看见人子［耶稣］升到他以前所在的地方，又会怎样呢？”（参看约翰福音6：62）

这句话表明耶稣降世以前已经在天上。 那时他是至高永活的三位一体神中的一位吗？ 不。 圣经明白地说耶稣降世为人以前是个受造的灵体， 就像天使是上帝创造的灵体一样。 无论天使还是耶稣， 在受造以前根本都不存在。

耶稣降世为人以前是“一切受造物的首生者”。（哥罗森书［歌罗西书］1：15， 思高译本） 他是“神创造之物的元始”。（启示录3：14，新约圣经恢复本） “元始”（ar·khe′［阿凯］）一词不可能指耶稣是上帝创造的万物的“始创者”。约翰在他执笔的经卷里曾用过希腊语“阿凯”的不同形式超过20次， 全都指“开始的”“最先的”。 不错， 耶稣是上帝最先创造的灵体。

请留意这些论及耶稣起源的经文与圣经箴言一书的比喻描述“智慧”的话何等相似： “在永恒主行化之起头、 他就造了我， 做他从太初所作的头一项。大山未曾奠下， 小山未有之先， 我已诞生； 那时永恒主还没有造大地和原野， 也未曾造世界上尘土之头一团。”（箴言8：12，22，25，26，吕振中译本） 经文把“智慧”拟人化， 比喻上帝创造的一个儿子。 学者大多同意经文用了比喻的笔法来描写降世为人以前的耶稣， 那时耶稣还是个灵体。

“智慧”的化身、 降世为人以前的耶稣说： “我在［上帝］身边作工匠”。（箴言8：30， 新译） 耶稣既是上帝身边的工匠， 因此歌罗西书1：16（现译）描述他说： “借着他， 上帝创造了天地万有”。

这位工匠是上帝的助手； 通过他， 至高的上帝创造了万物。 由此可见，上帝创造万物时，耶稣已经存在，而且在场，很可能耶稣借着上帝的宏伟蓝图创造了一切。圣经综述上帝创造的伟举说： “然而我们只有一位上帝， 就是父——万物都本于他；……并有一位主， 就是耶稣基督——万物都是借着他有的”。 （哥林多前书8：6， 和合）

无疑， 以下的话是上帝对他身边的工匠说的： “我们要照我们的形像……造人”。（创世记1：26）有些人说这里所用的“我们”和“我们的”正好表明上帝是三位一体的神。 可是， 如果你说“我们要为自己做什么什么”， 一般而言，听者不会认为你在暗示自己是由几位个体构成的。 你的意思只是有起码两个人一起做事而已。 同样， 上帝说“我们”和“我们的”时，他只是在讲话中包括另一位而已， 那就是他最先创造的灵体， 他身边的工匠， 降世为人以前的耶稣。

郭岛

一，我们不能用旧约的圣经章节来引证关于耶稣的性质，只能是预言，不能作为肯定性地论述。所以看起来有点牵强附会地把圣经章节凑合在一起的感觉，而且新约中很多重要的关于耶稣性质的重要的圣经章节并未引用，比如说约翰福音第一章和耶稣的自我宣示。
二，从上面你的论述来看，是承认耶稣是被耶和华创造的，也是受造物，有点像天使的性质。也就是说，耶稣是耶和华创造的一个特殊的位格体，在降生之前比天使的性质还要高一点，比耶和华底。那么耶稣就不是自有的而是受造的，那么结果就是----耶稣不是神，如同天使不是神，也不是人。那么在耶和华见证人里面的 “耶稣是大能的神”又是什么意思呢？那么，这里就是语言上的问题。既然耶稣是耶和华造的，那么就不能和耶和华平起平坐，就不能称为神，神只有一个，一个唯一的真神，唯独事奉他。所以，耶稣不是神，而是受造的特殊体。
三，耶和华见证人否认基督教里的三位一体，根据是圣经上没有关于三位一体的论述。但是基督教并不认为没有圣经依据，反而认为，这是上帝启示的核心，而且在新约中，包括保罗使徒在他的书信中常常在致候词中常常把父，子，圣灵并排放在一起，说明在使徒时代的教会就已经有了三位一体上帝的认识，后来的教会把这些核心的内容总结在《使徒信经》里，《使徒信经》的形成至少比耶和华见证人出现的时间上离耶稣在世界上的时间更接近，更容易接近那启示的真理。
四，同样，我们也能说，耶和华见证人关于耶稣不是三位一体中的圣子的身份也没有圣经依据。在耶稣降生之前关于耶稣的身份是什么？圣经也没有论述，唯独有一段描述了耶稣在降生之前的状态的圣经章节就是约翰福音第一章，在这一章里的内容：“太初有道，道与神同在，道就是神。这道太初与神同在。万物是借着他造的。凡被造的，没有一样不是借着他造的。生命在他里头。这生命就是人的光。光照在黑暗里，黑暗却不接受光。”（1-5节）这里和耶和华见证人的论述相差甚远，也就是说耶和华见证人关于耶稣降生之前什么类似天使性质的说法并没有圣经依据，而且这里论述自身矛盾重重，只是把一些前后不相干的一些圣经章节堆积在一起，就能把《使徒信经》推翻？我看是没有说服力的。

郭岛

利德尔和斯科特合编的《希腊语英语词典》说， “提奥特斯”（希腊语， 主格， “提奥特托斯”来自这个词）的意思是“神性，神的本质”。（792页， 牛津， 1968） 耶稣确实具有“神性”或“神的本质”， 但这不表示耶稣跟天父地位相同或同样永存。这好比所有人都具有“人性”或“人的本质”， 但这不等于人人地位相同或年龄一样。

请问：什么是神性和神的本质？神的本质是如何定义的？
前面你说过耶稣是耶和华造的，那么也是受造物，意思说一个被耶和华造的神？神造神？

这里的关键点是：耶稣是被耶和华创造的吗？还是和耶和华一样是自有的？
这个关键点是涉及耶稣是否有神性最重要的前提！



另外在三位一体的理论里，并没有说三位是一样的，他们之间是有区别的，但是构成同一个神性，是父和子的关系。（父：创造者；子：救赎者；圣灵：护慰者）同时也承认，三位一体的理论是无法解释的，因为根本不可能能解释。
但是否认三位一体，就会陷入关于耶稣身份的矛盾，一方面他又是神，一方面又不是神，甚至和天使放在一起，和天使放在一起却降低了耶稣的身份，那么，耶稣到底是什么？

你的答复根本无法解决这个矛盾！而总是在前后徘徊和闪烁不定，一方面肯定耶稣是神一方面又否定和耶和华不一样，在逻辑上根本是前后不贯！

我对神性（神的本质）的定义：自有者，不被他物创造。
这是最基本的逻辑原则，如果耶稣不是自有的，而是被耶和华创造的，那么耶稣就不是神，不管你找到多少圣经章节来支持你的观点（因为不是圣经本身的问题，而是我们认识的问题），都会陷入逻辑上的矛盾。

[ 本帖最后由 郭岛 于 2008-7-15 00:00 编辑 ]

郭岛

哦，原来如此！
原来撒旦也是神，那就没什么可说了。耶稣神的性质和撒旦类似？
你这样说就变简单了
使徒保罗说，撒旦是现行制度的神，怎么解释呢？
这里神的意思是说统治者，管辖者。
所以，耶和华是神和撒旦是神不是在同一层次上的意义，是两种意义
撒旦很清楚是耶和华创造的，说撒旦是神，意思是说撒旦为自己服务，而天使是为上帝服务。
所以，撒旦是神，但不是Gott。这个神的带有灵的问道，就是不是人的状态，人称之为灵。
上帝造了两种受造物：一是人，而是天使。
如果你把天使（撒旦是坏了的天使）也叫做神，就是耶和华造的神，受造物的神。那么耶稣也就是这类似的神的性质，按照你的观点我就是这么推理的！！

对神定义为自有者，这样的定义就好像1+1=2是最根本的原理，还需要根据么？你能问：1+1=2你根据什么来说？这样的问题就显得荒唐！！

创造者和被创造者，这是基本的关系。创造者当然是自己就有的，不是他人造的，称之为自有者。（耶和华的名字意思就是自有者）
而来源于自有者的所有东西都是被自有者造的，就不可能称之为自有者的神！

[ 本帖最后由 郭岛 于 2008-7-15 01:06 编辑 ]

郭岛

所以我反复强调一个根本的问题：耶稣是不是耶和华造的？就在于界定你说的耶稣是大能的神的涵义是什么！！
那么很清楚看到了耶和华见证人关于耶稣身份的认识：
我想是这么总结的：
1，耶稣是耶和华创造的。
2，在降生之前是耶和华造的神。
3，耶和华派他来救赎人类而成为了人。
这样的总结对吗？
这个问题就解决了！！
但是关于圣灵是属于什么性质的？圣灵也可以称为神吗？圣灵有位格体（Person）吗？

[ 本帖最后由 郭岛 于 2008-7-15 00:59 编辑 ]