乐乐

原帖由 驴子 于 2008-11-19 16:08 发表

那些钱就全进了共产党员们的腰包了，这些年来，那么多城市的基建，公路铁路，住房工厂等等，全是靠天下掉下来的钱造的吧？

中国曾经号称不学外国，以环境换发展，事实证明这是不可能的，包括西方国家，在发展初期都在依靠牺牲环境来换取发展，特别是现在的中国，在外部压力那么大的情况下，想要既保护环境，又能快速获得初步发展的资金积累是很难的，反正中国没能做到，也没见哪个国家做到了，这些年中国在环保上投入还是很大的，不过那么大的国家，权力其实并不全部掌握在中央手里，利益集团很多，所谓院士专家里SB人物也是很多的，环境税其实应该收了，不然那些中国的外国的公司依旧不花代价的破坏中国环境来换取他们的收入，不过论人头收实在是个搞笑的方式。

同意。
无论什末国家，原始资本积累的时候都没有办法顾及到社会道德和环境保护。对于人来说，最基本的是先吃饱。就好像一个穷人，穷的连饭都吃不上，你让他千万不要去抓兔子吃，不要破坏公园里的优美环境，那可能吗？在吃饱饭的人的眼里，兔子是可爱的人类的朋友，在饥饿的人眼里，它就是食物。只有吃饱饭了，才能考虑的别的事情。一个国家也是一样的。总要先进行足够的资本积累，然后才能慢慢的关注人的生存环境的改善。总是要先生存然后再改善环境吧？
不知道大家有没有看过一个漫画，一个德国人站在一个锁着的大门前，门里面是厂房烟囱，德国人说，我们的空气是干净的，反正厂房都在波兰。
是啊，西方发达国家是环境保护的好。因为他们把污染严重的工业产业都迁到中国东欧非洲去了。他们的美丽环境是用污染别人的生存环境为代价的。而有些人还居然在为他们唱赞歌。
说到这里想起来今天一件很有趣的事情，我旁边坐了一个皮肤黑黑的人，但是他的说话举止都很优雅，真的是优雅。然后由个人问他是哪里人，他说从德国来。那个人说，不会把，你的肤色说明你是非洲来得。他当时回答也很得体，他说，研究表明人类不都是起源于非洲吗？ 我当时想了很久，如果我是他，怎末回答。感慨一下。

乐乐

不要偷换我的概念嘛。
你学过那个著名的人的需求的金字塔吧，第一层就是最底层是人的生存需要，然后才是道德啊，社交阿，被人承认阿之类的虚的玩意儿。当人的温饱要求被满足之后，人会自然而然的要求提升道德，但不是所有人。也就是说，人富裕了才能顾及到道德，但不是说，人富裕了一定会顾及道德。也就是说，富人会有需要建立自己社会道德形象的需要，但是不是说，富人一定会提高自己的道德水平。

不知道你读不读社会发展史之类的无聊玩意儿阿，读读有好处，就会发现了，社会发展是有相似性的。一个国家的发展，崛起，鼎盛和衰落都是有很明显的规律性和相似性的。

[ 本帖最后由 乐乐 于 2008-11-19 18:51 编辑 ]

乐乐

原帖由 memento 于 2008-11-19 19:28 发表
人富裕了才能顾及到道德
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问题是“量的问题”，难道你认为人不富裕就可以放任人们蔑视一切道德？这是破罐子破摔理论。

嗯。。。。这倒也不是。
咱先说社会富裕和社会道德吧，那个环境保护先放放，那个要等到社会形成一个比较稳定的道德体制的时候才能提到议事日程上来的。
首先我们要明确的是，国内道德水平底线低下这是无可争辩的事实。无论是人的个人道德，社会道德，企业的公益道德都很低是真的。都是利字当头一切向钱看，笑贫不笑娼。无论是个人还是企业都以一切利润最大化为行为出发点的，只要是能有利润，就可以不择手段。（这话听着怎莫能末像中学政经课本阿？不过资本家为了利润不择手段这句话好像确实是资本论里面的）。
但是，这种道德水平低下为了利润不择手段不是我们特有的。而是任何一个社会在发展初期都不能完全避免的。也就是说，我们现在所经历的，就是西方工业国家在19世纪初期中期经历的崛起阶段，经济发展上的变革一定会带来社会道德体制社会道德秩序的重建。西方工业国家比我们大约早了200年已经经历过这个原始资本积累和道德重建了，所以他们现在来指责我们说，阿，你们道德水平低下，你们破坏生态平衡，就如同是一个刚刚有钱了买了一个贵族头衔的泥巴腿子（我没有歧视泥巴腿子的意思）反过来指着他家穷亲戚说阿你肮脏的泥巴腿子。
我的意思是说，我们现在经历的，不是我们特有的，不能成为指责我们的理由。但不是说，我们放纵我们自己，因为我们在进行社会资本积累，那末我们就可以放纵我们社会道德底线低下。（那个环境的可持续发展，肯定是建立在一个成熟完善的社会道德体制上的，那个层次更高，更难实现） 等我先洗衣服去阿，回来接着写。

乐乐

原帖由 memento 于 2008-11-19 20:10 发表
你说的问题是制度不完善的结果，西方经历过，在探索中找到了可以解决的，应对的方法，中国完全可以吸取经验不再重走弯路，就像西方科技发展几千年才有了飞机大炮轮船汽车等等，难道中国要造这些东西，还得再学几千年吗？
还有，像日本，二战后一片废墟，比中国还差，难道日本在短短几十年内也重复了一遍放任道德的原始积累？

先接着你的问题说啊，请问一下，西方所谓的探索中找到了解决的应对的方法是指什末？
是说打着人权的名义把萨达姆搞下台然后抢人家的石油吗？
另外问一下，日本有社会道德体制吗？我好像听到的变态的玩意儿统统来自日本哦。

乐乐

接着写，首先我同意楼主的意见，某些院士是挺SB的。在一个基尼系数都快5。0的国家不先消灭收入的贫富不均，保证社会不会动荡。缴税倒按人头算。简直想逼人揭竿而起。

另外对那些开口闭口一党腐败，西方民主人权自由的人说，我们现在是发展的时候，有问题是正常的。有问题，就针对问题改就是了。但是不要一有问题就马上引到一党独裁阿一党腐败阿之类之类的，美国那些驴党象党的也有腐败，也受贿也美人计。现在应该看到好的地方，每天都有这个高官落马了那个被揪出来了，环境保护也提到日程上来了，毒奶粉毒鸡蛋不也都爆出来了吗，爆出来就是好的。比压着捂着强。
而那些说西方好西方是天使的那些人，自问良心想一想，当你听到西方的首脑说粮食危机是因为中国人喝牛奶印度人吃2顿饭的时候，你心里是怎末一个滋味。

人类有历史以来就是一个争夺生存空间争夺资源的战争史，保护资源也是没有办法的事情，然而你的基本生存需要活着都妨碍那些你所崇拜的西方天使。韦什末还要执迷不悟，继续宣扬他们的口号，他们的理论，他们的价值观？他们的治国方式？

乐乐

原帖由 martin_ 于 2008-11-19 16:15 发表
西方国家是因为国家对环保投入力度大，所以他可以向市民征收环保税，我们国家是政府靠破化环境发展经济，所以这个钱应该反过来给我们，因为环境不是政府的是所有中国人的，就是这么简单的道理。

想对你说，覆檐之下焉有完卵。有的时候，在社会没有发展到那个阶段的时候，过分的追求强调人权，个人的权益是舍本逐末。

乐乐

原帖由 memento 于 2008-11-19 21:03 发表
看看西方国家的现状，再看看中国的，就知道应对方法了。
你说的日本的变态，都是极少数人的，这种事情哪个国家都有，和中国的集体道德低下不一样。 ...

你是说伊拉克，伊朗，但凡是由石油的国家统统拿人权的幌子打一遍，听话的元首就扶植成傀儡政权，不听话的就吊死。中国敢抬头就拿以前搞掉日本的金融危机打击你一下。老欧洲一团散沙，混乱不堪，为了一点小利益德法英打做一团吗？
而日本，东京是世界上自杀率最高的城市。

乐乐

天哪，都是我的回复。话太多了。溜走。:snicker:

乐乐

原帖由 memento 于 2008-11-19 21:10 发表
西方的腐败和中国的能是一个数量级的吗？这好比一个小孩考试95分，一个20分，你愣说，两人没区别，都做错了题。

GC主义难道是中国土生土长的？能学西方的GC主义，却不能学西方的民主自由，这是什么逻辑？

是不是一个数量级偶不知道。但是我只知道，西方的腐败在某些人的眼里是可爱的光斑中的小蝴蝶。而中国的腐败就是该杀的。呼吸都是罪。

乐乐

原帖由 memento 于 2008-11-19 21:19 发表
现状是：西方国家的民众富裕，有民主，有自由，活着是确确实实的人。
中国的民众贫穷，无民主，无自由，借用林书记的话是“一群屁民”。

一个人考虑问题从不从民众出发，只从政权角度出发，何其可笑。...

这位仁兄你没学过历史吧。
西方工业国家从19世纪开始发展。19世纪初。
中国在20世纪就是1950年的时候还被全世界封锁呢。
差了将近2个世纪。200年。你知道200年的家底是什末概念吗？
你应该也不会没有见过大英博物馆里面的中国珍宝吧？你不会不知道非洲基本上都是西方工业国家殖民地吧？你不会不知道澳大利亚到今天都是英国的属国吧？
你应该不会不懂从全世界搜刮财富是一个什末概念吧？