土耳其老头

Originally posted by Jessica2002 at 2004-9-15 11:56:
那对清代怎么看呢？

清朝建立了一个中国式的政府， 满族人接受孔孟学说，继续使用科举
制度，虽然他们享有特权，但仍任用了大量的汉人。 基本上，满清
在大部分政策的实施上传承了中国过去王朝的传统，最终他们自己也
放弃了东北的故土，而扎根于中原。

而蒙古人的政策问题很大，他们基本上不说汉语，而且禁止汉人学他们的
蒙古语。他们大部分时间里不实行科举， 后来恢复科举，但汉人却无法
当主要官职， 基本上 他们不承认中原已有的文化传统。
其次他们是实实在在的奴役汉人，很多汉人是他们的私有财产。而且不
给汉人管理汉人的机会，他们任用外国人当官，而且这些人都在政治
经济上享有很大的特权。
他们破坏中原的经济生产， 改农田为牧场。 而且皇族纯粹是殖民心态，
极度腐败， 甚至公开以每年400万两白银出卖国家税收给一个维族商人。
他们王朝覆灭时，他们跑回了蒙古草原，继续延用元的称号，后成北元，
这样的朝代也算是中国历史的头一遭。北元好像过去的匈奴突厥一样，成
为中原的主要异族敌人， 最终北元是被满族彻底消灭。

土耳其老头

明朝修前史时， 把元按照过去的中国王朝修入历史， 所以今天我们才有
元朝是中国朝代这样的惯用说法。

基本上当时的中国是元帝国的一部分，包括今天的朝鲜甚至莫斯科(但元
其实只是整个蒙古帝国的一部分，中亚和欧洲好像被忽必烈的兄弟
所控制)。

元前后在中国只有80几年，我不认为那是中国的朝代，反倒是我们的一段
亡国史， 我想生活在元朝的大部分汉人也不会认为那是自己的朝廷， 就好
比东北被日本占领时，我们的同胞不会认为自己因此是日本人一样。

土耳其老头

Originally posted by BIERHOFF at 2004-9-15 12:26:
请问楼上的 你所谓的亡国是什么概念呢？
蒙古人统治着中原大地，但是他们用的是中原大地的文化，他们被中原文化给同化着！
有些人所谓的亡国时候在我看来不过是统治者不是汉人！（这个时候的统治者是中国其他的 ...

他们当时还真的没怎么用中原文化。 蒙古族融入华夏应该归公于清朝。我们
谈论的是明以前的历史。 当时的蒙古人是殖民者，我说那么多就是想证明
元与清的本质区别。基本上，元帝国比我们今天民族还多，国土还辽阔，
亡国的不只我们，还有很多今天的独立国家。

基本上如果日本人以后和我们融合了，我们就是57个民族了， 但我们如果
看1931年到1947年的历史，我们还是差点亡国了。

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还有就是，当时的中国人做了80多年的亡国奴，他们读书却没有出路，
可以被色目人和蒙古人殴打，却在任何情况下不能还手。 中原人可以被
当牲口一样买卖。蒙古人在西湖边开辟牧场牧马。 蒙古人不尊孔孟，
把中原读书人贬低到社会最底层。 最后蒙古人能跑都跑了。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-15 at 13:38 ]

土耳其老头

Originally posted by BIERHOFF at 2004-9-15 12:49:
如果这话是对的，那它应该有个前提——汉人的中国——亡国了，而不是中国。
其实有时候想想现在的中国和清以前的中国的确是两个概念！

何为汉人？那时的汉人是蒙古人划分的，当时中国北方有很多少数民族，不都被蒙古人一笔划成“汉人”，大家不是一下都成了二等公民。 而蒙古人和阿拉伯人
人是特权阶级。

我不是说民族问题，我只是想对比清和元的区别，我也没说清是亡国。
对比一下两个政府的政策，谈谈个人看法，不要给我扣破坏民族团结
的帽子。

土耳其老头

我觉得关键是文化认同，而不是种族认同。

基本上，中国北方的王朝，如北魏，北周，西夏，金，辽包括清都认同
中原文化，所以文化上有一脉相承德感觉。而元基本是个断代，他们生活
在中原的时候都不认同中原文化， 语言上都不认同，这点和侵华的日本人
其实没什么区别，区别是日本有些地方还经营中国，蒙古人就是在盘剥。

谈论历史只要要先了解历史， 有什么观点都应该在你了解之后，而不是
中学历史课本上那点内容。

土耳其老头

Originally posted by BIERHOFF at 2004-9-15 02:05 PM:
元朝把人分四等，南人才是最下一等！
知道元朝灭亡的原因吗？
自古以来任何一个想侵占中原的外族，结果都是被中原文化给同化！

他们大部分人是跑回了草原
满族是被同化了。

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为什么如此强度的元帝国，在中原只有80多年的历史？ 同化一个民族
80年够吗？ 他们王朝覆灭的时候，他们大多数人还不会说汉语，这叫
同化？

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-15 at 14:10 ]

土耳其老头

Originally posted by inday at 2004-9-15 16:02:
南人是正统汉人，北人是汉族和胡族混杂结果。看来你很骄傲，在蒙古治下北方汉人是第三等人，也就是说，主流/上等人咯？鲁迅说的好啊，作稳了奴隶位置的人，也自豪的很，有对着作不稳奴隶资格的人骄傲的资格哦。另 ...

太偏激了！ 中国文化本来就是个多元的文化， 那你是不是还觉得赵武灵王的
胡服骑射破坏了中原的传统？
我们同化别人的过程就是我们被同化的过程， 我们的佛教，我们将近2000年
的传统服装，我们的民族音乐(胡琴)，我们从隋唐开始的官方语言等都深受游牧
民族影响或直接来自与外族， 你如果把这些都刨去，我们中华文化还剩下什么东西？ 如果没有一次又一次的民族融合，我们中华早就象其他文明一样消失了。

元朝过去了好几百年了，我们并不恨当时的蒙古人，也不拒绝文化上互相
影响的事实，只是说把元划分为一个中国人自己的朝代是后来明朝时的作为。
就好比，东北被日本统治过，当我们谈论东北历史肯定要涉及日本统治时期，
利弊都可以谈，但我们并不认为当时的日本殖民政府和伪满洲国是中国某个时期的地方政府或中国某一个朝代一样。
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还有那个管家的观点也不合适。这个“管家”强悍了一点，把咱家和咱邻居家都
打了，还把咱们和邻居分成三流九等给他当仆人。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-15 at 18:55 ]

土耳其老头

楼上的蒙古族兄弟别激动， 想开了，就算是有人说秦皇汉武不好，我们也
不能说人家攻击汉族。 所以有人对成吉思汉的做法不满， 你也应该把它
当成说秦始皇焚书坑儒一样， 只不过去评价一个历史人物或一个历史族群，
没必要上岗上线，过分敏感。

我们看历史，金辽不都是宋的敌人，今天早已融入中华民族，弄不好你我
的血统里多少还有点胡人的基因，可能岳飞就当年就是打你我的祖宗，
但岳飞仍然是我们中华民族的大英雄， 因为我们已经前前后后的融入了
中华大家庭， 过去的民族仇人的后代今天成为了宠辱与共的兄弟姐妹。

土耳其老头

Originally posted by wiely at 2004-9-15 21:57:
　　（或许，元朝和清朝都是中国，但中国却不是元朝也不是清朝，作为中华始祖玉皇大帝王母娘娘的子孙，中国在元朝和清朝只是被占领，而作为一个军事政治统治意义上国家，中国在不同朝代显然也有不同的版图，国家与 ...

你说得太多了。 你可以骂汉武帝王八蛋，但我们不会因此贬低蒙古人。

就事论事，你爱国我钦佩，但你言语之中的种族之上也不少， 你说的那些史实
漏洞百出， 但我不想反驳你，不然又变得汉蒙之间好像有什么了不起的矛盾。

我不认为自己是大汉族主义，但你要知道你的言论也会其他55个民族非常不
爽

土耳其老头

Originally posted by wiely at 2004-9-15 21:57:
　那些梦想着什么大汉王朝和前唐盛世的傻瓜们该醒醒了。你们应该荣幸，中国有55个民族和他们脚下的土地愿意与汉族人民同舟共济，我们愿意把历史的赌注押在中国身上，如果没有那55个民族的人民和占中国国土近三分之一的土地和你们站在一起，那中国还剩下什么了？

　　所以中国不要搞什么大汉主义，那会伤害少数民族的民族感情，当你发现中国这艘船上只剩汉族人时，那你就祈祷吧，因为它快沉没了

汉朝不是只有秦人的汉朝， 盛唐也是万族的太平盛世， 没有汉唐何来今天的
中国？ 中国5000年历史，几千个民族在这片土地上扎根， 文化传统多元却
一脉相传， 今天我们凭什么不能怀念汉唐的丰功伟业？ 再说，南北朝时的北朝民族更是蒙古人的一支， 后来的隋唐皇室也是汉族与游牧民族的混血家族，
所以唐朝就已经不是只属於汉族人的朝代了。

中国不只是汉族的中国， 不是你们站过来陪汉族玩的中国。 摆正位置，
中国是中国人的中国， 不是某一个民族对另外一个民族施舍可怜所建立
国家。

没有1/3的土地中国剩下什么？ 那蒙古人又剩下什么？汉族回族藏族等等
还剩下什么？那不是汉族失去了1/3的土地， 更是其他民族失去了2/3
个国土。 中国沉了， 56个民族谁也浮不起来！

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-16 at 02:13 ]