土耳其老头

Originally posted by idiotor at 2004-7-1 13:00:
土耳其，你我不用讨论观点了吧，大家各持己见，以免吵架。。。。。。

这里说一下数据和史实。(欢迎你也提供其他渠道的资料----如美国发表的数据，我这里不全)

按中国官方的统计，志愿军的战果是歼敌109万，其中美军39万，所谓歼敌包括毙伤俘三种。

我方损失37万（不含朝鲜人民军）。由于战场救护条件相差悬殊，我方战损人员中的死亡比例高于美方。我方牺牲超过10万，约为美军2倍。

我看过一个我们自己内部纪录片，说我方阵亡20万

歼敌这个水分很大，一个师一两万，我们包围它并取得战役胜利，我们就会
算“歼敌”两万，而我们伤亡可是比他们多的。我们有多少整团整团被消灭，
而我们全歼敌一团只有一次。

一部我们记录片讲，美国一个师被包围(忘了第几次战役)，他们最后从发现他们
的对手来自十个师。解说员还说，我们最后伤员比战斗人员还要多。。。
(算算吧，10万人打1万多人，我们光伤员后来就比战斗人员多，说明战斗
人员肯定不超过50%了)就是这次战役好像我们全歼了敌一个完整编制的团。

美国人屁股被子弹擦伤就算伤员，我们呢？ 我们算敌人伤员时算的是“人次”，
而我们自己算成伤员的都是彻底不能上战场还有口气的了

(我小时候接触过很多打过朝鲜战争的老兵(我爸爸的同事)，讲当年我们
的团如何一个个被包围消灭，而我们想尽办法也无法全歼美国人一个
团级编制。)

歼美军39万？你把全部美军都歼了不只一遍了

------->看书也要会看啊！
PS：我记错了，美军伤亡失踪5万4千人
////
碑上詳細刻著美軍的死亡人數34246人，受傷人數103284人，失蹤人數8377人。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-7-1 at 14:28 ]

土耳其老头

Originally posted by 萍踪踏歌 at 2004-7-1 13:02:
“即便在文革期间我们也搞成了两弹一星、牛胰鸟素、核潜艇下水、高速电子计算机、杂交水稻、卫星回收等等”
——“即便”一词意指对传说中的“十年动乱”并没多大异议吧？
谁把这些功劳算毛泽东头上了？

那你提它干什么？我们这个话题都在围绕老毛的功过，你提这些“无关”的东西
有什么意义？我搞不懂

土耳其老头

Originally posted by idiotor at 2004-7-1 02:31 PM:
补充一下：

歼敌109万含朝鲜人民军战果，志愿军战果为：毙伤敌671 954人，俘敌46 088人，劝降435人，共计718 477人，其中美军290 000余人。

中国损失：在战争中，中国军队共消耗各种物资560万吨，其中弹药一 ...

你这是中国最官方的说法，我们的课本就是以这个做基础的，我对此印象
颇深，因为我过去看到时竟发现它没有提我们的人员损失。

我尽量不跟提其它渠道的消息，我找了英语的，我找了繁体字的，你相信
吗？我个人也觉得他们成天造我们中国人的谣。

我告诉你的也是我们政府的材料，包括那个伤亡20万(好像24万)。

美国的韩战纪念碑上的数字我觉得还是比较可信，至少他们的政府比我们
的政府透明度要好一点，我们至今很多事情都不了解。

我大学时我们的历史老师也谈过朝鲜战争，我的一些数据也是那时的记忆。

我比较懒得去GOOGLE上搜索，搜一大堆，不一定可靠，再说也没什么人
愿意看。

土耳其老头

关于朝鲜战争该不该打，是今天中国史学界的一个大课题，由于最近我们
越来越多的材料解禁，关于它的讨论也越来越热闹。双方观点之详尽真是
难以想象，从杜鲁门斯大林到毛泽东金日成，包括麦克阿瑟这人的作风
等等都是讨论范围， 这样的话题非你我这种理科生可以看谈清楚。

历史就是历史，发生就是发生，无论对错都是昨天的事情，后人不会为
前人的伤而疼痛。我们讨论它，无非为了今天的选择。

如果北朝鲜又一次翻脸要统一朝鲜，大兵南下，美国人再次出兵干涉，
我们装备远不如美国，但俄罗斯愿意向我们提供他们的淘汰武器(但可能
20年后要连本带利的还)，我们该不该再次派百万子弟兵进入朝鲜“浴血奋战”
呢？ 如果要你死在朝鲜的土地上，你的父母可能连你的尸首都见不到，
你愿意吗？ 你会认为派兵是英明伟大的决定吗？  就算可以换了50年的和平

土耳其老头

Originally posted by idiotor at 2004-7-1 14:43:
这只是一个假设.

我不理解的是, 在苏联已经解体的今天,美国为什么要在南朝鲜驻军?

即使北朝鲜和南朝鲜打起来, 又和美国有什么关系???

卢旺达大屠杀死上几百万人,美国表现的象一个瞎子.

美国象斜眼病一 ...

美国人的确很坏很实际，但这和我们的话题有关系吗？

那我们就算把他跟老毛扯上关系，老毛为了亲苏向苏联表忠心而赶走司徒兄，
最后发现苏联比美国人坏多了。当被苏联大刀架在脖子上时，我们又
跑去拉美国人帮忙(你怎么知道我们当时就没有让步？美国人是利用我们
对付苏联，我们是利用美国来保命)， 这两次转换我们的国家来回被大国
利用，当完苏联的炮灰又当美国人的碉堡，我们损失有多大？我们牺牲
了多少人？ 你能拿这些来证明决策者的英明吗？  

老毛时期一会儿兄弟变敌人，一会儿敌人变兄弟，来回都是我们给别人东西，
帮别人打仗，最后谁来买单？ 独荒时老毛说自己不吃肉(改吃鱼了)，老
百姓在吃什么？ 我们为什么年年粮食丰收之后却要饿死这么多人？

老毛首先是个国家领导人，其次才是什么什么家，所以他首先要对得起
自己国家的老百姓，而不是什么远在阿尔级利亚的“兄弟姐妹”。

一个国家领导人应该具备什么样的素质？他应该避免犯什么样的错误？
我们不把老毛当成什么千古英雄来崇拜，我们只看他拿工资吃饭的职业，
他合格吗？

你们如此崇拜他， 你们希望我们胡哥去做他做过的事情吗？ 你们做好
挨饿受苦牺牲的准备了吗？

少说空话了，不然我宁愿去看圣经。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-7-1 at 16:25 ]

土耳其老头

两派观点针锋相对，但崇拜的人为什么说来说去就是毛岸英烈士，朝鲜战争
换50年和平？

我们不喜欢老毛，我们不回避你们提出的观点话题，你们引到哪里我们
反驳到哪里，这是给面子，我们没有象你们这样靠大量的转贴和不着边
的强辩来引导话题。

我们反毛，其实远比你们有素材，这你我都清楚。

我们认为希特勒是魔头，我们不需要和别人讨论他的美术天赋；我们
要证明一个眼左眼是瞎的，我们不必跟你们讨论他右眼的好坏。关于老毛
是千古伟人还是乱世魔头，根本就不需要拿朝鲜战争的死伤人数来佐证！

土耳其老头

Originally posted by idiotor at 2004-7-1 15:39:
老毛的许多具体做法正是美帝和苏修给逼迫出来的------比如大三线.

如果说老毛惹了美帝,苏修,人家来敌视中国,

那么,道光皇帝也惹西方了么?

坚船利炮是毛泽动招来的么?

百年积贫积弱的中国,是在毛的任内 ...

真是笑话啦！两弹一星为什么不是孙中山搞出来的？你为什么不说是
秦始皇搞的，原子弹美国人哪一年造的？ 孙中山有一个民主共和，
老毛就没有，那东西有近200年历史了，老毛比孙中山晚20多年当政，
老毛笔孙权力强大稳固多了，他怎么没搞？ 蒋介石在大陆时，
重庆的报纸还在登老毛的诗词，还在骂蒋，老毛的？大鸣大放，秋后算帐！

美帝还在那里呢，俄罗斯也还霸占我国百万平方公里领土，怎么我们
不打仗呢？你愿意去死吗？ 你不要说现在环境和过去不一样了，你怎么就
拿道光时代和老毛的时代比呢？ 你以为老毛如果是清朝的皇帝，我们就
可以打赢鸦片战争，再保我中华500年帝制？

25年来我的“哭诉”不客观，你我又如何客观理解上一代人的痛苦了？
老毛的政策思想今天几乎已经消亡殆尽，你以为百年之后的中国人
就可以象你这样“客观”评价他了？

你客观吗？我客观吗？ 当有一天老毛离开水晶棺材的时候，你我会
连凭吊他的地方都没有了

土耳其老头

百年积贫积弱的中国,是在毛的任内搞出的两弹一星,而不是在孙中山先生和蒋介石先生任内.

仅此一端(当时刘少奇,邓小平等务实派就不主张上马两弹一星的),就是民族英雄!

上世纪三十年代，德国经济萧条，民不聊生，他们的希特勒坚持搞国家建设
，建筑了今天德国仍然被广泛试用的铁路与地下交通；他还在战争期间
不遗余力的发展各项科学技术，保证了战后德国经济的迅速复苏，及德国
工业半个世纪来的持续竞争力，从此两“端”就可以证明希特勒是
“民族英雄！”！

搞笑逻辑，不堪一辩！

土耳其老头

Originally posted by 萍踪踏歌 at 2004-7-1 16:31:
诸如“当枪使”“当狗”的措辞让我领教了什么是诋毁

诸如“左眼瞎”（联系上下文极易理解为瞎子论）的论调让我领教了什么是攻讦

诸如“回到毛的时代”“做他做过的事”的逻辑说好听点也不过是让我领教了什么 ...

真的是题外话biggrin.gi

土耳其老头

如何证明一个人是杀人犯？只要证明他杀过一个人就可以
如何证明他是雷锋？他要做一辈子好事

和法轮功的虔诚信徒讨论李洪志是否是大英雄，不把人累死也
会把人笑死