土耳其老头

Originally posted by jiejiedog at 2004-9-16 01:45 AM:
蒙古人挺好的，不管是在清朝还是在近代至当代中国军队里，都有不少蒙古兵，这些兵体格出色，朴质而勇猛。
历史上蒙古人为了中国的安定统一出了不少力，几乎都是为汉族（姑且这么说）火中取栗，和外国人打，解放西 ...

汉朝时匈奴真的不比汉朝士兵强悍， 很多战役汉朝士兵都可以在人数处於劣势
时取胜。 当时3万匈奴骑兵，也是费了九牛二虎的劲才吃掉了李陵的几千步兵，
可见当时汉朝人的善战。

是汉朝先战胜匈奴，第7次北伐， 差点杀了单于，其实他跑了，只是他的儿子
们以为他死了，所以匈奴才开始分裂， 才有后来亲近汉朝的南匈奴，后来北
匈奴打不过汉和南匈奴的联盟，才西迁。后来南匈奴有一支回到草原，以后
怎么样谁也不知道，可能突厥和后来的蒙古鲜卑就是他们的后人。 本来中
国历史几千年就是农民和游牧民族之间打打和和

基本上汉朝与匈奴的战争大部分是在非农耕的土地上， 不存在奖励士兵占领
地的可能性。好像奖赏大多是金钱和国内封地， 但汉武帝后期国家就已经穷
得奖励不了这么多士兵。

当然汉朝人可能并非今天汉族的主体， 反倒很多南方的客家人倒是血缘
上更接近一点。 我们虽自称汉族， 其实我们祖先也十有八九是骑马射箭
冲进中原的胡人蛮族。

土耳其老头

Originally posted by jiejiedog at 2004-9-16 01:31:
就我所了解到的，当时汉朝军队的军事武器要比匈奴先进很多，但机动性不如匈奴强。汉朝军队以重装步兵为主，加上辅助工具（李陵军队用了一种旋转的木车，边缘是尖锐的硬木或者竹或者刀片，木车由N跟木头搭成，也就 ...

很多战役发生在今天的外蒙境内，说汉朝守势，大部分时间不确切。汉朝大部分
时间里主动出击，而甚至有超过2000里的远征。

汉朝步兵为主，是因为马匹不够， 其实汉最强盛的时候骑兵总数也不比匈奴多，
但我想汉朝关键时刻会集中使用骑兵。在大战场上，步兵对骑兵处於绝对劣势，
但汉朝可以取胜半数以上战役实在了不起。 在军事设备上欧洲人也不差，但
在匈奴面前不堪一击。

李陵的人好像在过一个山隘是被伏击损失了大部分，后来有一个士官叛变(本来匈奴担心李的部队
是诱饵，但后来发现不是)， 这给他们致命打击。他没有弓箭以后
带领400人深入敌人妄图孤注一掷刺杀匈奴主将失败被俘。

汉武帝后来靠卖官来奖励第7次出征回来的将士

匈奴军队中有很多投降的汉将负责训练匈奴军队，可见当时汉朝战术的先进。

忘说了，一部分后来设立君县的土地是开始几场战役取得的，后来的土地汉朝
一直未能实际控制， 曾经还在天山附近设立农垦区，但后来也不得不放弃。
更不要说蒙古草原了，汉朝可以取得战役胜利，但根本就无力移民去大片
草原， 最后只不过借南匈奴打北匈奴。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-16 at 02:50 ]

土耳其老头

Originally posted by jiejiedog at 2004-9-16 02:04:
我指的守势是在两军对垒的战场上，以步兵为主的汉军取守势，等待匈奴军队的冲击。从战略来讲，汉朝的领地一直在扩张并且每到一处就被巩固，迫使匈奴军队与之决战，显然是（战略）攻势。

说到欧洲的装备，恐怕还 ...

网上有汉朝军队多次对匈奴的远征路线，你会发现几乎每次进攻都发起于长城
一线， 战役结束他们也回到长城以南。大部分蒙古草原，冷兵器时代都没有
被中原100%控制，基本上只是让游牧民族臣服，你可以对比一下对西南
扩展，我们在那里设立郡县，那是实实在在的“巩固”。而汉朝对北方的防线
和明朝对北元的差不多， 因为我们可以把云南甚至越南变成农业区，却
无法改变蒙古草原民族几千年的生产方式。

匈奴人到欧洲已经是两百多年以后的事情了，他们的对手也有人口众多
的罗马帝国。 装备上，我不知道汉朝的步兵是否是重装，但罗马以及
那些欧洲国家的步兵骑兵是真正意义的重装， 但在匈奴人弓箭的面前
根本无法防守。

汉朝的战术先进，步骑协同默契， 如果光是等待进攻早就死光了。你要
知道匈奴骑兵不是拿着长矛的欧洲骑兵，他们的弓箭力量和射程惊人，根本
就没有必要发起近距离的冲锋，他们对欧洲人时都是围着射箭，就和印第安人
人在美国打白人开垦者一样。

明朝对满族的战争才是设备优势， 但离开城池不堪一击，从这点可以看出
缺少骑兵的汉朝军队在茫茫大漠与善骑射的匈奴作战是靠着何等勇气与
纪律。
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汉朝最关键的决战(第7次远征，封狼居XI)是在现在乌兰巴托附近，而且算
是千里行军后撞上的， 根本不是逼着单于跟汉军决战，是他自己倒酶。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-16 at 03:29 ]

土耳其老头

Originally posted by jiejiedog at 2004-9-16 02:37:
匈奴的弓箭不如汉军，在战争初级阶段，匈奴骑兵还没有成熟的马镫和马鞍，做动作很困难，因此战斗力不高。到了后期匈奴开始使用马镫（也可能是汉朝先使用匈奴学会），但这个时候汉军的骑兵数量也跟了上来，并且广泛 ...

李广算是汉与匈奴战争初期的杰出将领，他的时代西汉的确以防守为主。
欧洲人的装甲应该不差吧，但如果匈奴使用金属箭头就可以射穿。
基本上匈奴骑兵不穿甲，后来欧洲时有穿甲的骑兵，但和欧洲比算是比轻甲还
少。

中国历史上使用重甲的时期并不多，春秋战果时的卫国重甲步兵很瞩目，还有
就是三国曹操使用过少量重甲骑兵。

我说的战役大多是汉武时期，当然战争打了300多年。 东汉面积大，是因为
南匈奴臣服，这个我刚才说过了。基本上我们没有在蒙古草原上设立过直属的
行政机构，根本谈不上巩固，中原王朝稍微衰弱，那里马上就成为敌人。

其实汉朝在西域和蒙古都只是使他们依附汉，只是我们中学课本硬给划入
汉朝版图，再说，汉朝最强盛时，那些国家很多也会投靠匈奴。

好像甘肃一部分地区是汉朝反击匈奴初期占领的，后来设立郡县，成为中原
王朝的实际领地。
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其实汉与匈奴并没有绝对的军事优势， 汉的败仗很多， 但汉朝国力还是
不错， 可以在汉武帝时期发起连续的进攻，基本上匈奴是被常年的
战争脱垮的。

还有汉朝骑兵数量上来也并非有数量优势， 我记忆中说匈奴骑兵约有
30万，汉第7次远征好像骑兵是10万。所以那时战争也很惨烈，据说
汉军就算胜仗损失也要超过半数。 冷兵器时代，装备优势并不那么
重要， 欧洲人一直到了近代才解决了游牧民族侵扰的问题，中国也是，
满族人落后的武器照样打得明朝没有办法。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-16 at 03:57 ]

土耳其老头

冷兵器时代， 弩算不上是决定性武器。 宋朝的弩比汉朝还要厉害，明朝的
火器更是代表当时时代尖端， 但还是在人口和装备都处於劣势的少数民族
面前被打得抬不起头来；清朝是国家比汉朝富裕，但也难以承担10万以上
兵力的远征。

我谈这些只是为了说明汉朝人何等的强悍(虽然可能和我们血缘上没什么关系)，
至少和匈奴比，汉朝士兵在勇气和战斗力上毫不逊色。 我说的其它内容基本
上都是走题，不好意思。