搞不懂.

理性思维 不可或缺 掩盖不如客观面对

从我们这一段的讨论看，讨论难以深入下去。为什么？有人设法阻止讨论是原因之一。他一会儿说你是政治上拔高，一会儿说往文化上套；一会儿又一口咬定新闻是投读者所好出于经济目的，却没有任何根据和论证；一面扯新闻自由的大旗试图掩盖媒体也会犯法的现象，扰乱大家的视线；一面又强说世界上就根本没有新闻自由，把事情大而化之，把全世界一抹平，把责任摊到所有人头上，天下乌鸦一般黑，试图设置无法探究的眼罩。有时甚至求助于不礼貌的语言，蛮横地搅和。为什么他们要这样？都是因为心虚！害怕别人知道这个社会的缺陷，特别是那些严重的病灶，生怕别人知道了，生怕有更多的人知道。阻止大家深入讨论，妨碍大家去认识、揭露事物的本质所在。因此虽然这种阻扰是徒劳的，但也不遗余力而为之。其实这本身也是一种暴露，暴露出这种文化上，心理上的不自信，暴露出她的护短，她的虚的一面。

这些人只是没有明白一点：理性的思考是压制不住的，有点类似弹簧工作原理，压力越大思考就会越活跃，就越能接近问题的实质。

德国媒体对别国向来是非常苛刻的，特别是与自己在意识形态方面，价值观上差异比较大的国家，从来都是以负面为主，从不缺少夸大其词。其实即使是不完全友善的批评本身都不是什么坏事。听者有则改之、无则加勉。然而这种批评精神却只对外，没有勇气用于自己，也不敢听别人的批评。这就表现出某种形式上的双重标准。要不为什么没有勇气去讨论，甚至没有勇气让别人去讨论媒体不公正的文化背景和根源？为什么害怕人们揭露司法系统中表现出的不公正现象？

要面子不是解释。要面子只是浅层次的表象，而要面子也不一定就是什么负面的东西。然而掩盖病情、讳疾忌医，才是非理性的。因为由此而影响健康就会得不偿失。

如果说大量的对别国的批评能帮助别国认识其问题所在，那么也完全可以把这种批评力量的万分之一用来审视自己，把那面照别人的镜子偶尔也用来照照自己。既然都是良药，为什么好药只开给人家，却不顾自己身上的病毒呢？

就说对我们控告《明镜》煽动反华、诽谤华人案司法机构逐渐表现出的那种不公，这其实是一种非常危险的信号。为什么这样说呢？如果是对法制系统、对确立的、公认的价值观深信不疑，就应该坚守。而不应该出于民族的思维、权势、利益的考虑而去破坏自己制定的游戏规则。要明白，任何对这个既定游戏规则的破坏就是对这个系统的破坏，背弃自己崇尚和标榜的价值观，以双重标准行事，实际上就是在逐步摧毁自己的自由、法制的机体。

没有民族或文化会靠偏袒和排他而强盛。一个民族的文化只有在体现宽大的胸怀时，具有容纳优秀，能够包容不同时才能使自己强大起来。

这里引用《说不尽的大国兴衰》里的一段话：

“德国希特勒被选上台常被那些贬抑民主选举制者作为反面例证。诚然，希特勒是通过选举执政的，但是一旦上台，他和他的纳粹党就把法治民主撇在一边，奉行极端的集权独裁，以残酷手段压制各种理性的呼声，煽动极端种族主义和民族主义。“法西斯主义”之作为灾难的象征，难道不是对内残酷的集权专制？德意志民族的悲剧总不能算在民主头上吧？”
3 t# N& x5 d5 |0 A6 t' Srs238848.rs.hosteurope.de

实际上任何对理性声音的压制都是社会灾难的前兆。难道我们不能以此为警示？

其实如果一定要作某个社会的卫道士，靠掩盖是帮不上忙的。疾病靠掩盖是不能治愈的。疾病要客观地诊断，要找出病因、病根，才有可能根治，这个机体才会有可能重新获得健康。历史上不乏羞于就医而断送性命的例子。我们虽不具有大智慧、小聪明，却能够观察和思考。虽然讨论这些问题原出于不平，却从某种意义上说是在为这个社会把脉、诊断。因为实质性的接触才能有机会看到较为深层次的表征，摆脱媒体的导向。

千万不要怀有通过愚民手段就能拯救国家形象的侥幸心理。要鼓励和倡导理性思维，于己于人都有好处。
- A9 z8 a# A2 T* w

Odysseischer

     纵观前面各楼的论述，我认为，最缺乏理性思维的，恰恰是您老先生！- c# J- K; u3 T+ H  Q% \. {; w
; [4 C8 E4 j5 U) @& u2 \
     您老先生在以前的长篇大论里，或多或少的都表现出各种推理缺陷，因果混乱、偷换概念、无理强求、避重就轻、旁敲侧击等等等，使人详阅之余，头痛万分：到底该指出您的思维问题，还是该针对您的结论作进一步探讨？前者，工程浩大，皆因您的长文若断章取义则正确性很高，而各点连在一起，就问题多多，要把这些写清楚，不但篇幅巨大，且有跑题兼攻击之嫌；后者，既然不认同你的推导说理，又怎么基于你的结论深入？
! Z9 r5 O; f/ I+ A
3 L  s" @6 o! s( x2 F% drs238848.rs.hosteurope.de     其余众人发言虽然角度不同，实质互相补充，只有您一个站在大家的对立面，所持观点立场却多番变动。对手既然只是您，而您的长篇大论又令人左右为难，您还希望大家如何针对您的调调而深入讨论呢！
7 m) M* N! D+ ?  t
0 @& I8 z3 V; y1 J  f. P     对该讨论我本已作罢，不料今天不幸看见您此篇大作，令人头痛的元素更加显山露水，不仅如此，其间还藏着根根毒刺，刺向参与本楼讨论的一众同胞，为了让您自己的“理”翻身而不择手段，真是让我触目惊心！是可忍，孰不可忍？！4 f9 j+ [4 D# V. Q

* D3 z* s2 x, z& r9 Y% _+ U      您扣的帽子、发的刺儿，最终只会落到您身上！
/ e% z3 }2 R2 r7 {' w  h- T9 Trs238848.rs.hosteurope.de( `2 k; D: J! }0 M; S. \
      为了让大家一目了然，我就忍着头疼一一列举吧！（大家可以把他的原文或本文复制下来对照，我就不整段引用了）
2 l  e5 w# |0 _* B+ m
+ l9 n* a; F8 a( w* D      您老一开篇，就找了个罪人，那个“设法阻止讨论”的人，用“他”来指代，然后把大家说过的各种观点、加上您主观的无理贬损（一口咬定、扯大旗、强说、设置眼罩、蛮横地搅和等等），统统归到这个单数人称的“他”头上——看来众人要么都是同一个人的马甲，要么就是一个特别的组织，非常有针对性地来这里“阻止讨论”！不然的话，发言的几位（您老除外）实在太“心有灵犀”了！——用脚思考，都知道这可不可能了！大家一直自由发言，没有贴子被删、没有人被禁止发言，您竟然想的到“设法阻止讨论”这个莫须有的罪名，还同时扣到众人头上！就算我们的观点与您的期望相去甚远，您也不用这样来出气吧？您怎么不想想：为什么没有人支持您的观点呢，还是您鸵鸟心态不愿意面对？/ v" M6 J% J3 `# J: m; C

, x, E2 m5 d3 d( \; t      不过，您比乱扣帽子还荒唐的说理方式才刚刚开始。紧接着，指代变成了“他们”，变成复数了，与您持不同观点者，无一例外的都“心虚”、“害怕”，都在保护这个（德国）社会的“缺陷、病灶”，都暴露您提过的德国文化的虚的一面——忽然之间，我们这几个都成德国人了！要说是倒戈的汉奸还不成，因为我们已经“暴露”出德国人的文化特点了，这回只能是土生土长的了！眼前立马浮现出一幅画面：若干德国人在这个中文网上绞尽脑汁敲打汉字，都在这费尽心思的阻止讨论，其他中国人不约而同的都噤声了，只剩您——搞不懂老先生，单枪匹马，越压越活跃，还让我们这些个德国人都暴露了，民族英雄啊您！这幅画面是不是在您脑海里挥之不去呢？不然叫我堂堂一个中国人怎么去理解您的这种思维混乱、忍受您这种指鹿为马的阴险！  a- D9 g6 K& l3 J
- P# n) o/ ~  @
      对您的思维的非理性，大家多多少少都有所表示了，可惜您听不进去——压根儿您就没想到大家说的就是您！在您没搞清楚“LZ”所指何人前，还“很高兴讨论在逐渐深入了”， 一旦明白指的就是您自己后，您突兀的提到“有人被专门雇佣来监督在德国的中文网站，破坏大家的正常论坛活动”，在这埋下炸弹，先给人以心理暗示，沉默几天后，就在您后面这篇长文里面引爆了。这些曾让讨论逐渐深入的人，现在变成“阻止讨论的人”，成了某社会的卫道士，成了您的靶子、您必须踩在其上说理的踏板！
5 ]& Y2 b7 [" A8 F# O8 j$ T1 H% }- C4 T
     在这里我把您的某句话改一改：“非理性的思考是压制不住的，有点类似弹簧工作原理，压力越大非理性想象就会越活跃，就越能把幻想当成实质”，用在您身上真是妥帖不过了！
0 X9 a; [/ t+ @
5 @7 [; J3 e. Z: f/ n! @     以以上的幻想为基础，您一会儿面对着国人，诉说德国媒体的苛刻、双重标准，我们几个成了“没有勇气让别人去讨论媒体不公正的文化背景和根源”的负面教材——不然还能有谁呢？（我们这几个否认文化根源的，原来不单是德国人，还是代表德国媒体的呢！这真是连天都不知道的事情啊！）一会儿又像老朋友一样对德国叮咛：这样会“影响健康”“得不偿失”怎么“不顾自己身上的病毒”呢，接下来大段表达司法不公对德国法制系统有危险的担忧，然后再告之民族强大强盛的必要条件——当然不是在说中国了，您老先生接下来说了，是为了给这个社会把脉、诊断，为了德国重获健康嘛！（如果说，您在这说的是中国，那真是大大的误解您了，全部讨论，你关心的都只是德国社会或文化的问题而已嘛！中国，在您的笔下，是没有问题滴！）您这般变幻的姿态实在让我迷茫！只能再次印证之前的推论：您确实把我们几个幻想成被德国雇用的、媒体派出的阻击手了，不然您在这里向着德方一面表示自己的善意、一面淳淳教诲，岂不是浪费表情！
/ t# e1 g' z. b3 V; A人在德国 社区
$ E$ Y! m8 O7 u$ r% g     说德国社会的病根是没有勇气批评自己，您的想象力真是太丰富了！要不要我列举书籍、媒体节目、报章杂志？面对这些随处可见随时可闻的资讯，您老为什么偏偏捂住眼睛塞住耳朵，闭门幻想出这个病根呢？
: Q" i/ Y/ N5 G8 p+ Y/ e; l2 n0 V     为了让我们相信这个病根所在，您还得把自己抬到“为这个社会把脉、诊断”的高度，真不怕摔！勇气可嘉！
  o$ ~0 E$ r( N
+ o8 A. j' X2 s人在德国 社区    一句话：由您搞不懂老先生如此正儿八经的“鼓励和倡导理性思维”，实在是让人啼笑皆非啊！
8 {5 q6 d& n- L0 w4 e9 f  Z8 S4 X1 t5 V; P
3 E1 a3 n& _" V/ r/ d' q

0 `* K0 _% N/ @& V3 i2 @$ }[ 本帖最后由 Odysseischer 于 2008-3-2 22:17 编辑 ]

Odysseischer

搞不懂老先生：
: v$ _, |: `6 a     之前讨论，您当正面的辩手的时候不多，当有较深刻全面的难以驳倒的论述出现时，您或旁敲侧击，或者顾左右而言他，您没有自己的前后一致的观点，总在兜兜转转的试图引导其他人，引导到您希望的方向上，其间您多次流露出领导或指挥性的高高在上的语气，包括一开始先把mk12345几句反问迅速上升到“本质”“价值观”“错误倾向”的高度，再“提出严正的批评”加以打压。还有，您的长文中总出现缺乏针对性的文字，说白了是辩论里的废话，就好像一个小学老师，不分主次哪方面的道理都讲，如果不是思维不清晰，就是凑字数！rs238848.rs.hosteurope.de! A- N5 B' j' Q: K" q

/ x, L  e5 u; U' c) }% @* Crs238848.rs.hosteurope.de到底您是不是在贼喊捉贼，在这个论坛上负有特殊使命，我持保留态度！
2 h( e+ K5 Q7 R% J  {6 h( P5 G, @+ }( M) b; M6 y/ v. x
[ 本帖最后由 Odysseischer 于 2008-3-2 22:13 编辑 ]

fussfun

原帖由 Odysseischer 于 2008-3-2 03:08 发表 rs238848.rs.hosteurope.de) B" d- `% a1 q( p4 f
搞不懂老先生：
5 F# ?0 P( S! S( z人在德国 社区之前讨论，您当正面的辩手的时候不多，当有较深刻全面的' |) ]. w( G6 o# G+ G; E; ]; E
难以驳倒的论述出现时，您或旁敲侧击，或者顾左右而言他，您
2 Z! j$ H5 x! F8 A$ [' j没有自己的前后一致的观点，总在兜兜转转的试图引导其他人，人在德国 社区- K. j& w" }' g1 C2 }% c$ e
引导到您希望的 ...

% R7 V' ^& l; A6 |3 u4 Q& k  \; j4 L3 V. c6 U( C1 W
rs238848.rs.hosteurope.de$ b8 a8 h8 C# ^! [7 L$ I1 }
大家都累了，你也辛苦了! ]6 z8 }; S# B. b, n, O3 o
rs238848.rs.hosteurope.de6 ^5 x' m, R6 i3 d& i

" Z# x0 s% c! {, z7 w
/ M& k. b1 L8 z/ \; R
4 A! e. E1 ^* ], {* r
% N% P  ]2 f8 d) ?! t9 L人在德国 社区
, S" a2 s% g* w/ ^  ]
. b' E. D, W  X4 T, \( ?
7 d$ |4 B5 j! ^/ I# d5 |  S人在德国 社区搞不懂老人家不会认真读的，想必他老人家还在义愤填膺的要捉拿我们这些扰乱和谐的破坏分子。rs238848.rs.hosteurope.de2 \1 l) n+ N# M7 ]) @3 J
" _. ]3 C  r- e* [9 r
只有一句话我想对搞不懂老人家说的，就是，这里就属您最不理性看问题，您老多思考思考吧，不要以为您年纪大，吃的盐比我们吃的饭就多，您就可以教训我们！rs238848.rs.hosteurope.de' p3 g, l# W& ?

# m( o5 ^; U' l, c& t通过这次讨论，我很高兴看到，大多数人都是理性的，都是会从不多角度来看问题，这个现实证明了我学到的理论，人民大众的舆论走向有它自己选择的合理一面。rs238848.rs.hosteurope.de+ y' W! @+ j1 }- ?. I' K  N% q
: o+ W2 z# `! _: v
搞不懂老人家的个别问题，我也爱莫能助，很多东西都是要讲悟性，有的人一句话就能点明白，有的人你越说他越糊涂。
: c! i8 R2 v7 k+ C' ^3 lrs238848.rs.hosteurope.de) O4 a7 ^& |% W4 D2 \0 t  f& I9 t! y5 r. _
+ h: ~4 n5 s* A6 {' E' n
最后还是感谢搞不懂老人家，给我们提供了这样一个话题，让我看到周围大多数人理性思索的一面，很欣慰。

fussfun

另外我还发现一个现象，真是非常搞笑，跟各位分享一下。" {1 G- {( {8 |4 Q) a5 R* w0 i

) r3 x  j0 X7 l2 N" I- v/ d$ Z人在德国 社区有些人（这些人年纪往往比较大了，不好意思）自己在现实经验的积累中，有了些什么观点，然后顺着这个观点用逻辑思路推理论证了个什么，就以为天底下，只有他发现了真理，顷刻变得趾高气扬。处处拿这套道理来教训别人。
1 a- j+ \1 \; {2 K- R
$ s: x1 E# p1 K当然每个人看问题都有盲点，我刚来德国的时候，刚进入专业学习的时候，也以为自己很牛x，但是细心一观察，才发现其实自己能想到的，能理解到的，别人都知道，只不过人家不说而已，人家觉得你那些小儿科的常识，根本就懒得跟你讨论，可你还真觉得自己是根葱了？
5 P1 V; y/ l0 P* m人在德国 社区一次你不知道，很正常，二次，三次，无数次了，别人跟你说，告诉你你的盲点所在，可你还是就觉得就是自己对，别人都是傻子，这个人就有点怪了。人在德国 社区0 i  b- O+ M1 g6 f
人在德国 社区* H6 @4 {/ y9 H, x9 X
这种人没什么见识，还刚愎自用的，说白了，倒并不是脑子有问题，而是他平常和人沟通太少了，或者平时周围的人都对他吹须拍马，说他好话，所以他就觉得没错，这世界上就他最正确，别人都sb。人在德国 社区- ]5 t8 U& T' N5 Z8 q+ ]% U

% H, F  h0 v  a' n人在德国 社区这种人我见到的，还真不少，这种人的确不能和他讨论任何问题，他说什么，你只能附和他：对，对，您老真有见识，可不是，就是，就是，就是这个道理。。。。。这就对了
2 L# |  W* E) @* Y9 t8 l8 |% G( i" w3 m; x3 E& ]& ]$ j
不过，搞不懂老人家您错了，现在是网络时代，在网络上，每个人的ID都是相互平等的，在这里没人知道您是谁，即使知道，知道您是毛xx，江xx，您也不知道我们是谁，我们没有必要对您吹须拍马，我们想砸想骂，我们有这个快乐的自由。
' T  T/ t9 \: C& e9 N: T$ q+ r人在德国 社区# m* g6 W- ^; Q. y6 V0 G
; r& t; ]% [9 Y" g: K
别人都是错的，就您对的文化大革命时代已经一去不复返了，现在是internet ，网络，因特网，您，understand? 您老醒醒吧
; b% X+ _( c" K1 t3 r) d2 Yrs238848.rs.hosteurope.de

kikiki

中国不也有“打倒西方列强，达到美帝国主义“么。人家也没来上诉告我们啊。, s! S; g3 X& e/ X& p. J2 g