[中国新闻] 李敖高谈阔论有新篇

日月光

春节前夕，厦门卫视总监邹振东专访台湾知名人士、“立法委员”李敖，纵论台湾岛内选举、两岸政党、台海局势等。李敖先生继续保持“本色”，谈锋犀利，旁征博引，“奇兵怪招”叠出，逼问话题要害。爲向读者提供观察台湾政治之新异视角，本报获专门授权，在其节目播出前首发专访之精华摘要。
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爲何不能当选台北市长rs238848.rs.hosteurope.de) g7 n- Z4 q6 p# \

- L; S) y9 Y& k, [% v邹振东：2008年您会参选吗？
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李敖：我对一年以后的事情，坦白给你讲，不敢做决定。
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3 y2 K0 f$ r& w) K! ~& P, Srs238848.rs.hosteurope.de我已经72岁了，生在1935年的人，随时会出情况。所以不能够设计一年后的事，2008年对我太遥远了。
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3 ?: [9 D; C7 b+ D+ X0 R3 w+ v8 ^! b邹振东：您知名度很高，但是得票率却不太高。这让大陆您的粉丝很失望，也特别不理解。怎么回事？你可不可以向大陆你的粉丝解释这一点？
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李敖：这个太容易。因爲在(台北市长选举)投票的那天早晨，我的经纪人王祥基先生，叫大家书面写出来，我们估计得多少票。
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" p% L' R' r+ p% e7 W! [rs238848.rs.hosteurope.de8500票。我的估计，他的估计，不谋而合。结果事实上投票是7700票。我们都没估计过1万票。整个投票的人是200万。估计爲什么这样准确？就知道这样玩，不会有那种结果。你去告诉大家有一个人在选，他来讽刺你们，他来做给你们看，他不可能成功的。* m7 I2 y! O5 }" X  e2 P* v
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像英国的哲学家罗素一样，他是诺贝尔奖得主，去选英国国会议员落选。什么原因？就是你不是干这行的。
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* F- P+ W( W7 o' J所以如果有内地的朋友们，从得票的标准来评估我，当然错误。我根本不用这个方法来参选。如果这样参选的话，我们太笨了。rs238848.rs.hosteurope.de' w; o, @  S3 _5 x8 S8 I

" ^2 G1 F5 N/ n; Drs238848.rs.hosteurope.de我们知道是这样做，是给一个机会教育，告诉大家爲什么有人出来选，他一定要证明什么或者宣传什么。人在德国 社区! |5 P8 Y; N7 m' j, L
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而证明的和宣传的，跟得票是两回事情。
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5 d9 r8 W+ _5 c  q8 {& Z: w, t邹振东：你好像更注重过程，不是注重结果。你更注重选举过程中，你的参与能够带给台湾社会，带来什么新东西。如果没有你的参与，这种选举就会变成另外一种选举。
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李敖：那个过程太重要了！可是结果也很重要。结果要证明的就是说，你们这种人想要所谓的民主的方法，想出人头地是不可能的。(这个过程)证明台湾民主是假的，我就证明了这一点。台湾民主是假的，你看“国会”里面可以这样乱，台湾的“国会”可以打架可以锁门，我还可以喷瓦斯。( {( c) d- @( {5 @1 d, H
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邹振东：对！还可以扔鞋子。人在德国 社区4 l% t7 k0 }$ x: ~

5 a( |, W# ^, w% Y) {2 p: Yrs238848.rs.hosteurope.de李敖：就证明了这是假的，真正的“民主国家”不会有这个现象。所以我们做那些动作，一举手，一投足，一喷瓦斯，证明了我们有目的的。看哦，这是假的。我演给你看，这是假的！
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! g0 i/ D7 v7 d  X, [* j人在德国 社区爲何要颠覆台湾“立法院”
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4 [/ d6 h5 H/ i# `# K1 |邹振东：你有没有尝试做个实验，把你的知名度变成选票呢？7 f# A8 ]8 }7 L0 x% u3 n: U

  u4 m0 c7 W/ _; ^& ~* g/ a3 E4 d# @; m- ~李敖：那不是我的长处，我不是干这一行的。政治人物就是搞政治这一行的，因爲政治人物标准，他只有输和赢，他的目的不是说是和非，对和错，他谈的不是这个。他谈输和赢，我们谈的是是和非，两个不一样。
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1 p" H7 m4 c4 q' C4 i2 z6 x$ c邹振东：但是好歹你还是凭微弱的优势，进入了这个大楼。(指当选“立法委员”，进了“立法院”大楼)人在德国 社区( V3 p! l3 `5 h+ m

: u3 I9 @* N6 _  F李敖：我也不认爲如此，这完全是个假的民主！我本来不能当选的。可是有一个人在买票，民进党他们买票，他们多买掉4万票，把他们同党的票都买走了，所以我才当选。
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9 ]- [8 I+ z/ d- T# j- n) hrs238848.rs.hosteurope.de邹振东：(笑)所以“不幸”当选。但是您进入了“立法院”以后，确实给“立法院”增添了非常多的故事。6 Z. V* t8 `8 R4 q2 Z

! A- M/ q* J8 m, r! d李敖：(笑)我基本上也没怀好心！列宁讲过一句话，列宁说无产阶级加入资产阶级的议会，就是要颠覆它！我到了台湾的所谓的“国会”，所谓的“立法院”，就是要把它颠覆，就是这样子。来意不善！
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( X$ b% a+ e; u( j邹振东：(笑)不知道你每次出来会带一个什么东西？是带一个瓦斯还是什么？8 f: o+ j4 k4 a: w. Z
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李敖：台湾很热闹，整天看起来很热闹。内地比较安静一点。台湾的成长过程跟大陆不一样。台湾的终点是大陆的起点，这话没有说什么不好。因爲很多起点占了很多便宜，像这次我们祖国搞飞弹试射，前后只花了7年，可是美国花了22年，这是所谓的后来居上。, |+ X; e5 X! E( c- j) p  Z3 e
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并不是说你做的晚就是一定晚，你会占很多便宜，这就是一个例子。所以台湾经过这么多的波折，这么多的痛苦，在内地开始做的时候，可能时间会缩短，阻力会减少。
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邹振东：我刚刚注意到你一个用词，你用了“祖国”。可能在台湾现在很多人不敢用这个词，是吗？" E  O, g: x  b& j4 d8 m

2 a  h. X( U5 |2 G) O/ l李敖：是！台湾很多人都不敢用，我算是最特殊的。好比说赞成“一国两制”。那时候台湾选所谓的“总统”，我也是参选人，只得了1.6万票，那爲什么要选呢？明明知道会落选。可是这个声音会出来，态度会出来，告诉大家我赞成“一国两制”。同样的我在台湾所做的事情，常常也是这样子的。爲什么我要做这件事情？肯定有一个特殊的原因，这个原因是经过老谋深算的。我在“立法院”喷了瓦斯，那个瓦斯头一天晚上还练习过。, o1 f( T3 e5 A5 [! W: L  O

- @: j# I6 j: f) _; n# `( t- ]邹振东：(笑)是不是练习爲了既达到效果而不伤害到人。1 a2 e, c: j' T# g! _+ U9 u
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李敖：是！这个要注意，这个很重要，(要试验)喷到多少，有什么效果。
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9 H; i2 _2 ^- l8 k7 P/ }爲何不怕“去中国化”2 f/ ~. S$ {) k0 Y

3 j9 B5 R0 s% }& F3 v邹振东：大家一直会好奇，您很多的戏剧性的脚本是什么时候想起的？是在什么时候、是在哪里里获得灵感？是在床上还是在吃饭的时候？3 ?5 z" @: m* p0 w8 j
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李敖：(笑)有可能在厕所的时候，大便的时候。像那个欧阳修，说他的文思都在马桶上发生的。很多时候都来源不明。6 Z* f+ i1 t& B* @

1 \1 `0 {" A1 E* ~0 p& w人在德国 社区邹振东：所以在厕所里的时候，不怀好意的多了一点。那么大陆民衆现在对台湾一个非常不易理解的、恐怕更不能够接受的是关于中国人的认同问题。一些台湾人不承认自己是中国人，“孙中山是外国人”，什么“把中国史变成外国史”，这个还不只是政治上的一个问题，而是变成文化认同上的障碍。
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0 `4 y; z1 I+ B  G, p李敖：台湾人所以有这个现象，是有他历史原因的，在清朝台湾是靠边的。日本人来了50年没怀好心，台湾也没有文化。国民党来了50年，也没安好心，整天制造的都是对大陆的仇视，对共产党的仇视。6 e3 L/ Z' N4 Q6 a
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所以台湾前后累积的，从日本到国民党就100年，再往前算，清朝又算起来，这么多年累起来，再加上今天的美国人挑拨，日本人挑拨，一部分人的确数典忘祖，怎么会有正确的看法？人在德国 社区  d$ [7 o" d6 R1 a
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这些影响了一些台湾的年轻人。觉得不可解，事实上是可解的。可是这个现象不重要，并不根深蒂固。
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日本人搞了50年的日本的教育，1945年日本投降了，烟消云散，国民党搞了50多年的党化教育，国民党一垮，都没有了。
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所以这东西不生根的，不要怕，不要怕！
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' s! g: d5 k- ~. r* Urs238848.rs.hosteurope.de邹振东：是这样子。“五四”时期曾经出现过对中国传统文化进行全盘否定，可是过了一个60年以后，传统文化有生命力的东西，那种流淌在血液的东西，又开始在这一代繁衍。所以我是觉得去中国化是很难的。, O( i  k. w; z: p0 }

; X7 A% c# ^/ U# c, R% {李敖：不要忧虑，那是表面的，很快就没有了。政治局面一改变以后，立刻摧枯拉朽。
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* X+ U, I7 ]) A/ ~2 m+ }* G人在德国 社区台湾爲何反共、亲美* o' R- \9 m6 C$ }8 Q
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邹振东：您认爲您是中国人吗？
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# C$ B0 d7 m" j" F李敖：这是什么话？！当然是！rs238848.rs.hosteurope.de' c7 r$ `: E$ r( G4 P, q

  G' V% |. k6 G' R, h5 f! p% }邹振东：我接触到也有的台湾人，他认爲说我自己是中国人，但是他好像不太敢说。
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# V, L5 C5 f2 p8 I& ]: lrs238848.rs.hosteurope.de李敖：是！
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6 H) X0 x+ Q  T% f但我不是讲了吗？这一部分声音把其它声音给遮盖住了，裹挟住了，台湾现在很多人头脑不清楚。好比说他们叫大陆海峡西边叫中国，自己不叫中国，可是他们忘了，当你不叫中国的时候，你也不叫台湾。这话怎么讲？因爲美国人跟北京建立邦交，《中美联合公报》说得很清楚：海峡两岸中国人承认，台湾是中国的一部分。所以你否认了对面不是中国，你是台湾，对不起，台湾属于他不属于你。按照美国标准，台湾也不属于你。. K* L6 H9 }% q) H- h

2 E$ u2 z& X3 k- D5 {人在德国 社区这就好像我讲的那个典故一样，古代一个人叫许甲，他是老子的跟班，有一天跟老子翻脸了，跟老子说你要给我钱，我要离开了。老子手一指，这许甲就就变成骷髅了，肉都没有了。他一看自己怎么变成骷髅了，老子就告诉他，如果你否认了我，你就没有你，如果没有我就没有你。人在德国 社区9 `6 Y3 i5 p5 y2 ?+ l( f
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台湾要知道，没有中国就没有台湾，可是他们现在不知道，什么原因呢？因爲宣传得不够，这个宣传力量不够。人在德国 社区! V& l$ M; z2 D3 l
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邹振东：说“我是中国人”害怕什么呢？我们一直觉得不能理解。
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$ t2 u5 d% U5 [. a! ]1 h8 x2 e- E李敖：台湾人比较厚道，比较老实，台湾人比较浑，头脑不清最容易被骗。可是台湾人比较好，台湾人对人比较友善，所以你们来台湾你们会喜欢台湾，因爲台湾人比较友善。
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3 G+ a7 U/ d0 P8 [8 y- r9 F- q邹振东：从两蒋到李登辉到陈水扁，但是一个政治或者文化的导向，有两个没有变：一个就是反共，一个就是亲美。你觉得这个正常吗？% g3 M, G/ V* r
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李敖：当然不正常。可是你不要忽略了，就是台湾在清朝时代割让给日本人以后，日本人统治台湾50年，然后蒋介石政权就过来了，经过这么多年的“党化教育”，错误的宣传，难道没有效果吗？
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1 Q( y$ }; ^: H所以今天就是用事实来证明，而不是说你劝他不要这样子。好比说现在祖国强大了，祖国有钱了，祖国买台湾的水果，可以免税了。这就是有效的！是好的！要了解台湾的人头爲什么这样变？爲什么亲美爲什么要反共？有历史上的原因。rs238848.rs.hosteurope.de7 t0 b- p; z3 l& ~* e$ ^! X' X

3 o7 J7 W2 a) s! J+ h& ]9 f( q7 H' J: T《反分裂国家法》对台湾有何好处; o+ ^7 J. F1 E: j

5 `2 R  }$ G) `, r  ^" `邹振东：对台湾要有一个从历史的角度来理解。
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李敖：是啊！人在德国 社区) ]3 k+ w( N& |! c

. B# Z# H* E  f/ D# Y! y因爲他反共，又怕共产党，所以需要有人保护他，希望美国保护他。美国根本不可靠，可是这个宣传不够。美国跟台湾断绝所谓“邦交”的时候，蒋经国都气哭了。我跟你从北洋时代算起，66年跟美国的“邦交”，你最后跟我一刀两断。
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( C3 q5 {+ G1 S1 o美国人这样对待台湾的！台湾人不知道美国人多可恶。美国人怎么可以相信呢？无情极了，可是台湾人厚道，就忘掉了这一点。
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邹振东：你好象是逆这种潮流而动的，比如说反军购。你就一直讲到说，不能够替美国人来做“看门狗”。是什么原因和动机让你做这样子的决定？
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+ a2 L: B3 y  {" J6 z人在德国 社区李敖：如果钱少也就算了，那个钱太多了。这一次美国人要卖武器给台湾，就6108亿(新台币)，就等于1500 亿的人民币，台湾没有这么多钱。最后要买这批武器什么结果？可以告诉你，台湾的空军总部都要卖掉。爲什么？没有钱！台湾已经竭泽而渔，没有钱来买这些武器，而这批武器买了没有用。! W/ B# O2 X. _! T; q  C! \' R

0 y  I+ t2 S$ ^我在台湾“立法院”问台湾的“安全局局长”，我说你们反对北京的《反分裂国家法》，有没有看到《反分裂国家法》对我们有好处？我说你看第8条，第8条是说你要台独我就打你；反过来说，他不台独我们不可以打他。都被曲解了，“一国两制”、《反分裂国家法》都被污名化，就把你曲解，让大家觉得坏。
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( v) Y3 a+ h4 r# Y* h两岸爲何互相误读
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+ f; d" c+ {! j3 G* h邹振东：两岸的破题有三个要素：除了需要勇气、机缘，还需要智能。两岸目前这种状态，最需要有什么样的智能？* w9 C% Z4 Z8 S2 X, t
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李敖：我觉得还是在智能层面最重要。智能涵盖了对对方的了解。如果我不了解对方，我很多努力，我们觉得对方看到可能会笑，所以我说海峡两岸的了解需要有智能来了解对方，是很重要的！
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* K9 }, v/ L) k; u! K6 ^邹振东：所以智能它实际上还有一个前提就是尊重对方和了解对方。
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2005年，在台湾被传爲一句名言就叫：“连爷爷回来了！”大陆小朋友举著一个“连爷爷回来了”的牌子，他可能表达的是对长者的尊敬。那在台湾会觉得，这是个滑稽的事。连战不喜欢别人叫“爷爷”，喜欢被叫“战哥”，这是不是就是两岸差异的问题？
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2 a- _5 D3 p: S/ L李敖：不错，那是差异问题。人在德国 社区( M+ N2 B; w7 _# A9 d& B
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因爲表达语言的方式，那个动作，那个手势，口气，两岸是不一样的。所以我们觉得双方的语言动作，包括肢体的语言都有关系。rs238848.rs.hosteurope.de8 j; ^. e( S6 y  u4 {
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我觉得海峡两岸，尤其是领导人，他们得到的一些信息和一些情报，有的时候有问题。所以对对方的了解是不够，或者了解错误。; j1 H, s0 S1 o: q

/ j) @6 `6 p7 U/ |# O邹振东：所以信息一定要全面，才能正确地判断。, w3 r* s8 `: a- K' l5 S* F, d- ~+ L

1 O0 W' h  q" I) Krs238848.rs.hosteurope.de我们也发现，我们接触到很多台商到了大陆以后，发现和原来的报道有差距，不像原来说的那么坏；很多大陆人到了台湾看，也看到原来他们也不是这个样子。rs238848.rs.hosteurope.de; B! s- G( g4 l! K5 A- z3 ~6 H
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李敖：可如果完全根据民间的接触，甚至民意调查，这种了解层次太低了，不够深入。rs238848.rs.hosteurope.de- x5 I* [0 \3 ~  h: b, O

8 O4 ~" x+ l9 m  Y: E1 c9 E我举个例子给你，李登辉一上台的时候，台湾这边对他的评价很高，认爲他是基督教徒，是台湾省人，是大学教授，有很多优点。人在德国 社区4 o: @' n" p/ e  k

- M# S$ l  c; S. e" W( p$ z4 ~可我就批评他，我说他是有问题的人，因爲他是共产党的叛徒。
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他是共产党的叛徒！他背叛了共产党，背叛了他的同志，使得别人被枪毙别人坐牢，他出卖了同志。这个人在性格上、人格上有问题！并且他是蒋经国精挑细选，选出来的接班人。他是个奴才，这个人是有问题的。
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+ J5 d. r$ x4 I5 \4 N) l; R1 ?rs238848.rs.hosteurope.de我写文章，我是全世界第一个写出文章来，拿出证据来，证明了台湾蒋经国的接班人是有问题的。可是台湾人啥也不觉得。0 k0 x0 }- p. S5 P

5 j+ m3 ]3 |+ ^所以我说两岸的情报了解，不单是说根据民间的意见，还要知道什么人的看法是最好的。我们要跟他学习！
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7 f- Y8 ~7 }, A+ B1 Q) h  Krs238848.rs.hosteurope.de邹振东：李登辉暴露在大衆面前的，是他著名的跟司马辽太郎的谈话，“身爲台湾人的悲哀”。$ n8 l. b% W1 M& }

$ Y- Q. L# w3 H' g/ R' W" x李敖：跟司马辽太郎见面，是李登辉当了所谓台湾的领导人以后，是8年以后的事。所以你根据这种报道来判断李登辉太晚了！人在德国 社区; X0 C6 L* y/ @  Y! {$ k
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应该他一上台，一夺权，就应该了解他，做正确的判断。
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1 N0 ^% l! l( {6 v- X8 P( w6 I$ |rs238848.rs.hosteurope.de邹振东：你“相看两不厌的大陆之旅”，我们非常想知道结果怎么样。真的两不厌吗？你觉得是大陆不厌你多一点？还是你不厌大陆更多一点？
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& P) |  J( h# R  ?% G6 x: G9 S5 E人在德国 社区李敖：看你从哪里个标准来看。好比说有人说我对共产党尺度比较宽，对国民党，或者他们接班的党，尺度比较严。确实如此！爲什么这样子呢？因爲海峡两岸的机会不一样。  f( b/ a% x6 c  E2 x- D& ^* Q
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当时在1949年国民党逃到台湾来的时候，他把国库94万两黄金搬走了，能够破坏的全部破坏，能够炸掉的全部炸掉，能够搬走的全部搬走，最后留下了300万到400万的坏分子放在大陆。
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. s; N6 L. X; n- i. }8 {2 Q" ^2 E所以共产党在1949年接班的时候，中华人民共和国成立的时候，接受了一个烂包袱。所以他成长的过程里面很艰苦，所以我才说要给他(共产党)机会。7 n0 r: B) k8 w3 K# ~  e" X- M
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邹振东：我觉得大陆还是在往法制化、往正规化和程序化来发展。而且民衆受益很多，受惠很多，民衆的生活水平也的确改善。* a/ o& q6 U2 b2 H

/ I8 J4 x/ [8 w, ]9 F. a. o! ?1 d李敖：(大笑)你跟我见面以来，现在这段话讲的是最像(大陆的电视台的)台长。
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' D8 B/ e& r2 q0 E邹振东：(笑)我觉得不是作爲一个共产党的(电视台)台长才这样说的。因爲这方面的信息，我觉得可能会一部分放大。但是我觉得，确实老百姓生活改善。; @# O8 q4 t: u% |4 b8 e
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李敖：我的看法是没有放大，不但没有放大，甚至还缩小。我们现在13亿人口，严格地说，8亿人口都是多余。在全球化的经济体制下，是多余的。1亿人口，就可以维持这些生産。其它7／8也是我们的同胞，也是我们的人民，我们又不能够把他消灭。
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0 [% T7 I; ^2 O) u6 p# `人在德国 社区你懂我的意思吗？就是我承认这个事实，这批人的确是在祖国人口里面，几乎有二分之一是弱势的。他们不可能很快地变得有钱，他们那一代可能某种程度地牺牲掉。我们知道在改善，可是需要时间！
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邹振东：我觉得其实你非常宽容地给了共产党一个理解的时间。就是说他在运转的过程中，他肯定要不断地修正，不断地在走。3 v% k% l' E! w5 ^  N% |/ N+ |

8 d9 v3 ^/ `& n' D/ O* w李敖：我觉得台湾这边，包括大陆本身，应该把这些真相尽量地让大家了解。
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6 E# R+ a* b0 g$ |) b像邓小平所写的，他年轻时代花了22年跟国民党来斗争，抢这个政权，22年青春付下去以后，到了1949年中华人民共和国才成立，然后又来了20年，从大跃进到文革又被耽误了。所以他一生里面，有44年的时间用来去把自己的路铺平往前走。这是多么辛苦的一件事情。今天我们看得很清楚了，他方法是缓和的，是文明的。那种戴高帽子的时代，文革时代的干法也没有了。rs238848.rs.hosteurope.de  _6 e5 w, ?. {& D3 c6 t5 O- L
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所以今天大家知道，(大陆)都是很温和的，究竟不一样了。在这很和平的方法底下，再慢慢往前走，就是你所说的，这个车子是这样在开。这个方向很不容易，现在我们有这个局面要珍惜。因爲太不容易了！
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- B+ D6 x! x* ^; E( q9 j: j5 ?; ~rs238848.rs.hosteurope.de南方新闻网-南方周末22日报道7 I5 i8 p1 r4 b0 R6 W7 t' t; K* ?

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