行者无悔

1. 所谓的“历史永远是相对的”说法，根本就是走的虚无论的相对主义路线，一种没有技术含量的诡辩法，在这里问题上毫无价值。历史学不同于哲学，历史书写的背后都是有鲜明的价值观作背景的，这样子才有评判和态度鲜明的“史笔”，例如每个皇帝死后都有谥号，这个号就是对他们一生的价值评判。如果你想说古今都看不到一个统一的价值载体的话，那么我提出一个比较能够得到公认的价值参照系，那就是大众人民百姓的福利

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如果这么说，那么就应该说，历史是绝对的了？你提出一个价值参照系，大众百姓的福利，这个我同意，问题是什么才能真正体现了大众百姓的福利，这一定义并非客观存在的实物，而必须需要某种载体承载，某个可见的标准界定。而这个标准，这个载体，共产主义，封建主义，资本主义无不给出了他们各自的定义，都声称代表了大众人民的福利。你选中的是哪一个？每个皇帝死后都有谥号，你认为它们是正确的吗？

1. 古来就有英雄和奸雄之分，英雄是为大众谋福利的，奸雄是为自己谋福利的，这是两者的基本区别，而不是看他们事业的大小和杀人的多少。从这个角度，林彪是一个奸雄，多方面的事实已经证明了这一点，中外的史料中亦然

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多方面的事实证明了这一点吗？哪些方面呢？中外的史料中亦然吗？ 隐藏在中南海厚厚的卷宗中的史料记载，你能看到多少呢？统治者们想要证明某种事件的话，他自然只会让你看到能够证明这一事件的东西，即使是在民主著称的国家一样如此，所以直到现在美国人民认为出兵伊拉克只是为了带给那里的人民民主而不是为了石油，保持中国分裂是为了台湾的人权和亚太的稳定而不是为了遏制中国，保持美国的霸权，这一点对于他们来说，同样是多方面的事实证明。

1. 最后你既然说什么如果批评林的“这个时候还没有到”，如果这样的话，那么为什么转而赞扬他，“还他一个公道”的时候却就到了呢？

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简直荒谬吗？我说评价林彪的时候还没有到就一定代表赞扬他的时候到了呢？那是不是中共领导人说统一问题留给下一代处理就代表赞成台湾独一了？这个问题我在上一个帖子里已经很清楚的回答过了，实在不想多费唇舌了！

1. 对第二点，“作为一个曾经有大功于国家和人民的人”，这一点继上面的论点看，虽然在一定时期林的作为造成了有功的事实，但是因为其奸雄的根本动机，这些作为无非是为了自己做的，从而不能上升到英雄的层次并加以报偿。

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人不是一成不变的，这也是人性的复杂之处，善和恶同时存在于一个人的身上也是很自然的事，绝不能根据恶的一面就武断的认为善的一面也是恶的伪装，这显然犯了绝对化的错误。凭什么仅仅根据林后期的错误进而断定前期的功绩完全是出奸雄的动机，完全是为了自己做的呢？有什么史料根据吗？如果没有，是不是太主观了呢？汪精卫后期投靠日本，可其前期曾因刺杀摄政王载沣被捕入狱，九死一生，你能仅仅因为后来的错误就说这也是奸雄动机吗？命都要没了，还有什么为了自己做的？

1. 比如我曾经救过100人的性命，难道以后就可以去杀死99人而不受追究了么？这种法理的判断难道是太残酷了么？

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再重申一遍，也是最后一遍，我并没有说不应该去追究，而只是讨论追究的方式和程度。说了这么多遍，阁下是真的看不懂还是故意装糊涂？？？

1. 种种角度看起来，个人觉得阁下的历史观根本是莫名其妙之至的。如果希望大家不再莫名其妙的话，希望阁下详细解说一下这种迁葬的根本目的意义价值以及效果，以正视听。

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莫名其妙吗？ 还要加上一个大家，恐怕只有阁下才是莫名其妙吧，就用不到扯上大家了，很没意义。拜托好好看看我的帖子先，真正看明白了再回，而不是断章取义，故意曲解，弄出些子虚乌有的东西大加打击。

行者无悔

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-18 11:13 PM:

如果想做英雄的话，道德要求自然是要高的，不然满大街都是英雄，就像些庸俗电视剧里那样，那就成了什么？
所谓真正的英雄，就是立志为大众谋福利而又的确作出了重大贡献的人，除此之外真是想不到更好的定义了。 ...

又是一个断章取义，哪一个把林提到过英雄的高度了呢？到底谁是莫名其妙阿？

晒月亮的拖鞋

那林彪功过又是几几开呢?
难道老毛当初就是全心全意为了新中国?
林彪有过,老毛也有过.
老毛有贡献,林彪也有贡献.
功过大小不同,但是死后的境遇确实天上地下.

死者已矣

就算是炒作的成分
但是觉得还是罪不至此

行者无悔

Originally posted by 晒月亮的拖鞋 at 2005-3-18 11:18 PM:
那林彪功过又是几几开呢?
难道老毛当初就是全心全意为了新中国?
林彪有过,老毛也有过.
老毛有贡献,林彪也有贡献.
功过大小不同,但是死后的境遇确实天上地下.

死者已矣

就算是炒作的成分
但是觉得还是罪 ...

就是不同意这种绝对化的评判标准，说到底，至少到现在为止，一切还都是根据党的统治的需要来评级历史人物！
所以说，时机尚未成熟，太多的东西干扰这一评价。

行者无悔

Originally posted by tanglang at 2005-3-18 11:27 PM:


hoho,可能是我吵架偷懒了，也不愿意长篇大论，那样就不好玩了……言归正传：不过我理解楼主的意思可是没有把林彪非要安上个英雄的称号。如蜗牛所说，对老毛也未定论，何苦非把林彪安上奸雄的名头打入十八层地 ...

正是如此，我真要叫屈啊，根本就没这意思，就硬被人安上一个翻案的名头，又谈到法理什么的，到底谁莫名其妙啊？

会员18888

别怪我们印度人说话粗俗，林毛之类都是共党头目，爱怎么互相咬都是狗咬狗两嘴毛，俩JB炒菜一JB味儿。。。老百姓怎么著都是鱼肉，你同情那些个菜刀案板，人家还不一定领情啊12.gif

晒月亮的拖鞋

好了好了
别吵了
管他搬不搬
要搬轮不到我们去搬

来
HAPPY一下

会员18888

Originally posted by 晒月亮的拖鞋 at 2005-3-18 23:39:
好了好了
别吵了
管他搬不搬
要搬轮不到我们去搬

来
HAPPY一下

挖，好图rose.gif日后借我们印度人用用行否wink.gif

五湖散人

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-18 23:18:

又是一个断章取义，哪一个把林提到过英雄的高度了呢？到底谁是莫名其妙阿？

现在倒成了一个不偏不倚的纯学术探究的立足点了，更要深入人性，既然深入了，那么有没有得出浅出的结论呢？
或者也就是，阁下主张的到底是什么呢？仅仅是历史的再研究再讨论呢，还是更确切的什么？如果是前者，那么没有人反对，很多人等着用这个吃饭呢。如果是后者，那么似乎还是关于这个迁葬的问题。
如果你不愿意谈这个，我来帮你个忙，看看这个动作后面又写什么名堂。
如果阁下仅仅觉得林作为中国人回不了故土而嗟叹，那么大可以悄悄地走私入境找个地方埋了，这样子告慰一下自己的悲悯心，可是原议却是这么简单的么？难道不是有为他重新体面入土为安，树碑纪念的想法么？难道发了那么多感慨就是为了让几具尸体移回到中国的国境并且同样静悄悄继续不为人知么？难道发出那么多质问是为了让对林的判定来自于寂静并且归于寂静无所变更么？
丧葬在人类史上从来是和礼俗联系在一起的，在中国传统中更带有浓重的宗教礼仪色彩，是和对一个人的一生的评价联系在一起的，在这个细节上面做文章，同时还要撇清自己丝毫没有价值观意义上的判断，不是在掩耳盗铃的话，那也是在欺负路人皆盲了。