BIERHOFF

老子西出函古关化身为佛

fussfun

古代的中国人同样认识到了世界的复杂性，和古希腊哲人不一样的是，它发现世界的复杂不仅仅是在于现象世界的纷呈繁杂，物质充满秩序（Ordnung）和规律的展现在人们面前。
后来，西方把这个Ordnung就归于了上帝。人在上帝面前如此渺小和无助，只能俯首称臣，只能通过信仰来达到认识上帝，认识世界的复杂性，世界的Ordnung。

而古代中国人认识到世界复杂性的精辟在于，是人和宇宙的关系。人在世界的复杂性面前，不仅仅是被世界的Ordnung（上帝）所统摄，而是人和其外在世界存在着互动关系（interaction）。整个宇宙是一个自我运行的整体（用今天西方术语来说就是一个自组织系统（Autopoiesis）），人类，个人本身就是这个世界的产物，万物众生都在这个系统中，相互耦合，和谐共生。

所以中国人的认识是综合性的，强调的是联系和关系。互动关系的复杂性和西方人眼中世界本身的复杂性（Ordnung）的区别在于：互动关系是和混沌（chaos）联系的，是不可逆的，不确定的，偶然的，随机的，属于黑箱操作（black box）；而Ordnung，是可逆的即可重复的（不可重复的话，无法通过实验进行观察），可计算的(brechenbar)，可预见性的, 也就是今天我们看到的什么是科学：收集信息——建立模型——进行预测。

量子力学中的不确定原理，其实正是通过物理学揭示了，所谓世界的复杂性本来就是和人的观察息息相关的，不存在纯粹的世界本原。这意味着：一旦你要去观察世界，认识世界，世界在你的观察中就已经变化了，只不过这个变化在一定的可观察范围内，其影响很小，可以忽略不计（也就是牛顿力学和量子力学的范围区别所在）。

待续

Informer

原帖由 fussfun 于 2007-3-9 22:01 发表

精彩。(*^__^*)

在德国呢？洗洗睡了吧，都几点了。身体好，胃口就好，吃嘛嘛香~~~

Informer

原帖由 fussfun 于 2007-3-9 22:01 发表
如果用西方经典的形而上学的思维模式（存在和意识的二元对立）来理解中国人的智慧，必定会引发重重自相矛盾而陷入牛角尖。

首先，老子的“道”绝非经验上（empiristisch）的物质，也就是说不是建立在感官上可以看得见，摸得着的“物”。

我怎么都觉得他是在说一种物质，从第一章来看，你确定吗？






老子的学说并不是完全相当于西方的形而上学（思考世界的组成，什么是“真（Wahrheit）”），

你说什么是wahrheit?我对这个词一直不理解。

也许可以把它看作有点类似西方的认识论（怎样才能认识“真”），但是，这个怎样的取径却完全不一样，甚至和西方的认识论背道而驰。

先来看，西方是怎么认识世界的（因为西方的理性主义大行其道，已经成为了当今人类文明思维模式的主流，其实这是危险的，后面可以再谈），尤其是学习自然科学的同学，这种思维模式可能已经根深蒂固了。

西方的认识主要是分析型的，它认识世界的主导思想就是要模拟世界的复杂性。

认识一块石头，意味着要在意识中模拟这个石头的构成。如何达到，那就是把石头的组成分割下去，用有限的步骤逼近它的结构。（比较微积分的来历，是为了获得圆的周长）

因此西方的认识强调的是区别和对立，就好像计算机处理信息一样，用0/1来识别所有信息，进行编码解码。

中国人的认识不是这样的，它不是分析型的，而是综合型的，它的主导思想或者说目的并不是要认识世界，而是如何在世界中行为。

那不成了我想啥就是啥，我要是当政者，你们就惨了~~~历史也的确和这差不多。

是不是觉得很奇怪，如果你习惯了从西方知识教育系统的角度出发的话，一定要问，不可能，没有认识，怎能决断，怎能采取行动？

就是啊~~~




是的，这，就正是老子的智慧所在了（也是我们中国人的智慧）。

明显是老王卖瓜。

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Informer

原帖由 BIERHOFF 于 2007-3-9 22:30 发表
老子西出函古关化身为佛

nicht moeglich

[size=-1]公元前531年释迦摩尼佛35岁的时候悟道

[size=-1]老子（约公元前600 - 公元前500）

Informer

原帖由 fussfun 于 2007-3-9 23:07 发表
接上

古代的中国人同样认识到了世界的复杂性，和古希腊哲人不一样的是，它发现世界的复杂不仅仅是在于现象世界的纷呈繁杂，物质充满秩序（Ordnung）和规律的展现在人们面前。
后来，西方把这个Ordnung就归于了上帝。人在上帝面前如此渺小和无助，只能俯首称臣，只能通过信仰来达到认识上帝，认识世界的复杂性，世界的Ordnung。


你真有学问啊。

而古代中国人认识到世界复杂性的精辟在于，是人和宇宙的关系。人在世界的复杂性面前，不仅仅是被世界的Ordnung（上帝）所统摄，而是人和其外在世界存在着互动关系（interaction）。整个宇宙是一个自我运行的整体（用今天西方术语来说就是一个自组织系统（Autopoiesis）），人类，个人本身就是这个世界的产物，万物众生都在这个系统中，相互耦合，和谐共生。

如果我们不注重Ordnung，那就会有Chaos吧，在现实中。就比如你看那些所谓搞艺术的，我是说那些唱歌的或者演员，自己都承认整天不是跟这个睡一下，就是跟那个睡一下，或者中共的官员，成天就琢磨着划拉钱，我觉得其实就是他们没有办法在思考问题的时候有个Ordnung，或者说他们不喜欢理性的东西。这种现象对于东方人是非常普遍的，或者拉美人，中东人等等。


所以中国人的认识是综合性的，强调的是联系和关系。互动关系的复杂性和西方人眼中世界本身的复杂性（Ordnung）的区别在于：互动关系是和混沌（chaos）联系的，是不可逆的，不确定的，偶然的，随机的，属于黑箱操作（blackbox）；而Ordnung，是可逆的即可重复的（不可重复的话，无法通过实验进行观察），可计算的(brechenbar)，可预见性的,也就是今天我们看到的什么是科学：收集信息——建立模型——进行预测。

是啊，理性也有他的局限性。

量子力学中的不确定原理，其实正是通过物理学揭示了，所谓世界的复杂性本来就是和人的观察息息相关的，不存在纯粹的世界本原。这意味着：一旦你要去观察世界，认识世界，世界在你的观察中就已经变化了，只不过这个变化在一定的可观察范围内，其影响很小，可以忽略不计（也就是牛顿力学和量子力学的范围区别所在）。

我不懂量子力学，只知道一点点皮毛，惭愧。

待续
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fussfun

我先把我想要表达的意思，大概一下表达完。然后再针对你的问题探讨。

接上

所以中国人的生存智慧就在于，他看到的世界永远是一个和自己充满联系的，变化的整体世界，他不会去热衷了解世界“本身”是什么，作为基本的生存策略，他只需要明白一个道理：世界有它自己的运行规律，这个规律却又远远不是我们可以认识的，因为它永远是变化的（注意：这里揭示了一组矛盾关系，规律/混沌(Ordnung/Chaos)）, 我们就在这个变化中生存，所以不能简单的按照所谓自己个人的意识和认识去行为，而是必须时刻审时度势，因循时势，在互动中灵活对应——比较“无为而治”

老子的“道”就是给出了这么一个道理：道可道，非常道。抽象点可以这样理解：如果一个规律（第一个道）能够被识别（第二个道）的话，那么它并不是真正的规律（非常道）。

在这个基本原理之下，到底如何具体行为，和互动呢？那就要从儒学出发了，儒、道的结合就在于，老子从思辨高度给出了智慧的方向，孔子则以身作则，为人师表的，给出了大量感性的例子（儒的问题在这里就先不做细解了）。

回到你感兴趣的佛教思想。

我们常说，儒道释构成了中国人的精神境界。佛教思想其实早在公元前就传入了中国境内，但是在中国广为流行是到了公元后四百多年，此后中国开始发展起了禅宗，也就是中国本土化了的佛教。禅宗能成为佛教在中国文化中的主流地位，是和它与传统儒道家思想的紧密融合分不开的。佛教在发展过程中产生了非常多宗派，因此经籍也很多，但是佛教的基本教义是一致的，就是释迦牟尼当年出家，在菩提树下彻底觉悟成佛的目的——解除生老病死痛苦的解脱之道。佛教的基本教义是缘起论，可以归纳为：
1．        无造物主
2．        无我
3．        无常
4．        因果相续

其实这四点说的是一回事情，就是诸法因缘生，“缘”的意义就是互存关系：万事万物都不是独立存在的，它们充满了联系，在一个无边无尽的轮回过程中生生灭灭。

这样比较一下，会发现其实佛教的基本思想和老子的“道”很相似，但也很不同。老子的“道”强调的始终是“道”，因此他会在此基础上发展他的政治治国思想是无为而治，为什么可以“无为”？因为有“道”，道在冥冥之中主宰一切，因此世界在老子的眼里是一个高度自我运行的世界，也就是说看上去一切可能是混杂的，不可知的，比如：道可道，非常道；但是“道”却是存在的（就像你说的，“它存在”），比如说：“反者道之动，弱者道之用”。老子强调的始终是，我们不可能认识到道到底是什么，但是我们必须认识到有“道”！

就是说在刚才我说明要注意的“规律/混沌”的一组矛盾中，我们可以发现，老子偏向的是规律。因此，他才会相信有一种现象是上佳的，比如在小国寡民中，“甘其食、美其服、安其居、乐其俗”，是因为“天之道利而不害，圣人之道为而不争”。

因此儒家学说最后能够徜徉在老子的思想中，而老庄学说也成为了反思儒家学说的彼岸。
若说儒家学说是我们行为的准则，那么当我们在实际的互动关系中遇到了不解和痛苦的话，就可以转向老庄学说，用它来作为最终的解释。

中国人的一些文化特性，比如说，安贫乐道，认命等等，有很多例子，就不一一举了。

然而光是安贫乐道还不够，因为还有另一面，还有些人对痛苦的追究会更深入。

佛教教义在此提供了另外一种境界，展现了一个硬币的另一面。

佛教强调的便是规律/混沌这组矛盾中混沌的一面了。

今天累了:oooo: ，不行了，下次继续

[ 本帖最后由 fussfun 于 2007-3-11 07:48 编辑 ]

Informer

原帖由 fussfun 于 2007-3-11 00:05 发表
我先把我想要表达的意思，大概一下表达完。然后再针对你的问题探讨。

接上

所以中国人的生存智慧就在于，他看到的世界永远是一个和自己充满联系的，变化的整体世界，他不会去热衷了解世界“本身”是什么， ...

希望有机会继续听到你的精彩论述。

另外，我还有不解之处，望指教。

heuteabendwo

原帖由 Informer 于 2007-3-8 12:35 发表
我一直不明白。。。。。。

有人仔细读过这两本书，并对其做过比较吗？

神经了吗?　读这种书籍？

Informer

原帖由 fussfun 于 2007-3-11 00:05 发表
接上

所以中国人的生存智慧就在于，他看到的世界永远是一个和自己充满联系的，变化的整体世界，他不会去热衷了解世界“本身”是什么，作为基本的生存策略，他只需要明白一个道理：世界有它自己的运行规律，这个规律却又远远不是我们可以认识的，因为它永远是变化的（注意：这里揭示了一组矛盾关系，规律/混沌(Ordnung/Chaos)）,我们就在这个变化中生存，所以不能简单的按照所谓自己个人的意识和认识去行为，而是必须时刻审时度势，因循时势，在互动中灵活对应——比较“无为而治”

老子的“道”就是给出了这么一个道理：道可道，非常道。抽象点可以这样理解：如果一个规律（第一个道）能够被识别（第二个道）的话，那么它并不是真正的规律（非常道）。

在这个基本原理之下，到底如何具体行为，和互动呢？那就要从儒学出发了，儒、道的结合就在于，老子从思辨高度给出了智慧的方向，孔子则以身作则，为人师表的，给出了大量感性的例子（儒的问题在这里就先不做细解了）。

回到你感兴趣的佛教思想。

我们常说，儒道释构成了中国人的精神境界。佛教思想其实早在公元前就传入了中国境内，但是在中国广为流行是到了公元后四百多年，此后中国开始发展起了禅宗，也就是中国本土化了的佛教。禅宗能成为佛教在中国文化中的主流地位，是因为它和传统儒道家思想的紧密融合分不开的。佛教在发展过程中产生了非常多宗派，因此经籍也很多，但是佛教的基本教义是一致的，就是释迦牟尼当年出家，在菩提树下彻底觉悟成佛的目的——解除生老病死痛苦的解脱之道。佛教的基本教义是缘起论，可以归纳为：
1．        无造物主
2．        无我
3．        无常
4．        因果相续

其实这四点说的是一回事情，就是诸法因缘生，“缘”的意义就是互存关系：万事万物都不是独立存在的，它们充满了联系，在一个无边无尽的轮回过程中生生灭灭。

但是无论如何我们不能通过理智认识这些规律，而只能通过神秘的体验成为“它”的一部分？

这样比较一下，会发现其实佛教的基本思想和老子的“道”很相似，但也不很不同。老子的“道”强调的始终是“道”，因此他会在此基础上发展他的政治治国思想是无为而治，为什么可以“无为”？因为有“道”，道在冥冥之中主宰一切，因此世界在老子的眼里是一个高度自我运行的世界，也就是说看上去一切可能是混杂的，不可知的，比如：道可道，非常道；但是“道”却是存在的（就像你说的，“它存在”），比如说：“反者道之动，弱者道之用”。老子强调的始终是，我们不可能认识到道到底是什么，但是我们必须认识到有“道”！

这不正好说明他们两个人看到的是同样的东西吗？非常有意思的是，这让我想起了圣经中的一段描写，亚当和夏娃最初偷吃的名为智慧之树上的果实，从而被放逐的吧？

就是说在刚才我说明要注意的“规律/混沌”的一组矛盾中，我们可以发现，老子偏向的是规律。因此，他才会相信有一种现象是上佳的，比如在小国寡民中，“甘其食、美其服、安其居、乐其俗”，是因为“天之道利而不害，圣人之道为而不争”。

仅仅是规律？真的不可以认识这个世界吗？用科学的方式。

因此儒家学说最后能够徜徉在老子的思想中，而老庄学说也成为了反思儒家学说的彼岸。
若说儒家学说是我们行为的准则，那么当我们在实际的互动关系中遇到了不解和痛苦的话，就可以转向老庄学说，用它来作为最终的解释。

中国人的一些文化特性，比如说，安贫乐道，认命等等，有很多例子，就不一一举了。

然而光是安贫乐道还不够，因为还有另一面，还有些人对痛苦的追究会更深入。

我非常非常不喜欢儒家学说。

佛教教义在此提供了另外一种境界，展现了一个硬币的另一面。

佛教强调的便是规律/混沌这组矛盾中混沌的一面了。

混沌？wie？:astonishment:
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