Yanhuang

原帖由 happyforest 于 2008-2-28 22:43 发表
实现民主需要具备相应的条件，不顾条件而推行民主，会给国家和人民带来灾难性的结果。毛大人当初就是被胜利冲昏头脑，想赶英超美，跑步进入共产主义，结果适得其反。中国改革不能步子太快，否则欲速则不达！政治民主 ...

请写出文章出处！！！！将这文章窃为已有要想想后果哦。

happyforest

原帖由 新手No.1 于 2008-2-26 22:58 发表
实现民主需要具备相应的条件，不顾条件而推行民主，会给国家和人民带来灾难性的结果。............
个人认为圣人来做大独裁者也许更好！既民主又高效！！

终于学会用引用了功能了, 请帮我把前面一个贴子去掉.

对新手的说法有感.
实现民主的一个最重要的条件是如何让既得利益者, 放弃自己某些权益, 去追求全民的更大的权益. 在美国民主建立前的一个故事很典型. 在独立战争之后, 有人希望让华盛顿做总裁(独裁者),结果被他拒绝, 自己回家去种田去。 后来还是被找出来, 硬着头皮当总统（而且坚决不连任），据说为了履行公民的一个义务。在这个方面, 华盛顿要比老毛要伟大一些。

中国是个官本位国家, 官大一级压死人。 所以人人都想当官。当大官成为成功的标志之一。 可是, 民主制度要求小政府, 大国民 (估计是海耶克提出的)。这意味着政府要放权, 砍掉一大批当官的. 这谁都不愿意。 相比较在德国, 所长,大教授, 跟我们草民相对较为平等。大家都在食堂吃饭, 偶然还开一些无聊的玩笑。 所以民主制度， 相对容易一些。 换句话说， 德国人眼中， 科技部长跟我们的学生会主席是很平等的。主席同志少说还算封疆大吏， 而科技部长却还有好多婆婆管着。 哈哈。

话说回来， 对于目光短浅的鄙人来说，对大道理不感兴趣。 所感兴趣的是， 这些争论能否变出一个行动来。
在哈勒， 就没有这么多历史包袱， 民主想法深入人心（从新手老手还有楼上诸位的发明推测）， 捣鼓一个区区民主制度应该不成问题。假如做好了， 大家都受益。做不好就从头再来，不过主席同志可是要丢官了。用主席同志的位置， 来赌哈勒广大留学百姓的民主。 不知主席意下如何？  （开个玩笑的， 请不要介意）。

老手No.1

楼上说的是，政府放权的确不易啊。在西方也有哈耶克为首的偏向自由的和凯恩斯为首偏向干预的观点的冲突。
个人认为我国现在民主改善的地方就在于，我们正从官本位逐渐走向钱本位，这是可喜的。
主席应该是有点希望民主的，也是很有激情的。是Leistung aus Leidenschaft的。

新手No.1

倘若既得利益集团作大对国家和人民都是非常不利的！

也许人大和政协真正变成美国的参议院、众议院那样，司法真正独立，或者干脆采取把首都从北京迁出到西部某城市以利发展西部等措施，也许能消除“前腐后继”等一系列问题！

无数实践证明，照搬西方的民主肯定会水土不服，国外好好的一个东西到了国内就走样，这需要很多人尤其是决策者和老百姓共同去推动，没有群众基础的变革无异于纸上谈兵。

   中国几千年的封建帝制，长期对民众思想的禁锢要想一下子改变确实有一定难度，不过改总比不改好！

Yanhuang

原帖由 新手No.1 于 2008-2-29 11:45 发表
倘若既得利益集团作大对国家和人民都是非常不利的！

也许人大和政协真正变成美国的参议院、众议院那样，司法真正独立，或者干脆采取把首都从北京迁出到西部某城市以利发展西部等措施，也许能消除“前腐后继”等一 ...

这个帖子真的是不错，很理智(除了迁都一点)。什么好东西到了中国就会改得变味，比如中国引进的圣诞节。曾有位名人说过：中国人最大本事就是引进外国东西然后把它改得面目全非(大意)。
中国有几千年的封建社会历史，许多意识根深蒂固。改革开放才二十几年，所以实行民主的步子不能太快。在中国最基本的民主概念还不十分普及，怎能谈得上实现民主。

happyforest

原帖由 Yanhuang 于 2008-2-29 16:50 发表

这个帖子真的是不错，很理智(除了迁都一点)。什么好东西到了中国就会改得变味，比如中国引进的圣诞节。曾有位名人说过：中国人最大本事就是引进外国东西然后把它改得面目全非(大意)。中国有几千年的封建社会历史 ...

这个帖子有意思。跟自己观点一致的就是理智？
中国有中国的传统， 不见得都不好。一提起中国，就是几千年的封建历史。 这简单化的判断，还是我们中学政治课的思维。

中国传统，如中餐一样。有人喜欢，有人不喜欢。 作为中国人，不吃不可。无论西餐再好，也不能天天吃。如果把西餐改称符合中口味的，也不觉得这是不好的事情。

任何民主的引入，都是与自己的传统的结合，用新的东西，给传统注入新的生命。现代制度化东西，可以参考台湾，日本，韩国。 他们在传统方面，保存比我们好，同时现代的制度化，也做得比较好。这说明，东西方合流，还是比较成功的。目前一个比较大的问题，不是几千年封建历史的问题，而是历史的遗忘。十年文革，加上一些急功近利。 一些好的传统，慢慢丢失。

不过，大国事情远远比我说谈论的复杂，也远远不是封建社会历史几个字所能涵盖的。所以，我个话题其实不是我所愿意谈的，更倾向谈我们能够得着的东东。

Yanhuang

原帖由 happyforest 于 2008-2-29 20:23 发表


这个帖子有意思。跟自己观点一致的就是理智？
中国有中国的传统， 不见得都不好。一提起中国，就是几千年的封建历史。 这简单化的判断，还是我们中学政治课的思维。

中国传统，如中餐一样。有人喜欢，有人不 ...

        “中国有几千年的封建社会历史，许多意识根深蒂固”，这是引言。“改革开放才二十几年，所以实行民主步子不能太快”这是结论。主要为了论证民主的实行不是一蹴而就的事。难道还要把中国五千年辉煌的历史都要说一通么，俺倒是愿意写，可有人愿意在这儿看吗？这里不是简单化，这里是简约化。
         说这帖子理智是和其以前的帖子比较而言，如果与自己观点一致，纯属巧合。
         不明白的，是ls所言“任何民主的引入。。。”。难道民主还有多种多样性？这倒要学习，学习。
         另外所举民主引入和国情相结合成功的例子：台湾、日本、韩国。不可否认他们的确很成功。但是他们是用了多少年才成功的。韩国在五十年代实行过独裁统治，蒋介石跑到台湾之后也搞过白色恐怖。他们走到今天这一步并不是只用了二十年，而是五十年。况且还要考虑到政治制度，人口素质以及国际环境等等因素。在某种意义上说，中国和他们没有可比性。俺是说只有相同的东西才可比。
         大国事情自然是复杂的，不是能用“封建社会历史”几个字涵盖的。但是绵绵长长上千年的封建社会历史是一个不争的事实，是一个绕不过去的结，至今仍是影响中国人思维方式的重要根基，不管现代人是否愿意面对这个事实。

happyforest

如你所说, LS的这些话也很理智的。应该承认事情发展需要有个过程， 稳健一些会好一些。 就如一个航行中的大船， 快速改变线路是很危险的。

我上面的话是针对LS， 把“封建社会历史”，归结为许多问题的背后原因。 觉得实在太过笼统简单。 许多国家的民主， 就是从封建脱胎而来。 这个历史， 既产生官本位的想法， 也产生很多宝贵的传统。 我提出的几个例子，目的是为举出在传统的支持下的现代民主制度的成功例子。民主也是多元化的，不同国家的的制度都应该是独特的。  所以这个“万恶的封建社会历史”不但不需要去绕开，而且极有可能为将来的民主化提供养分。
     
最后，感觉到你我的观点， 都是比较外行的。 说来说去， 难免有空对空导弹之嫌。 还是多想多听听其他专业一点的见解？

Yanhuang

第一，俺所有说过的归根结底就是一句话：民主的实现，特别是在中国是需要一个相当长的过程的。“民主”的概念在1919年“五·四”运动以后就已引进中国，至今仍未真正实现，不应当反思一下中国历史对中国国民的影响么？
第二，民主只有一个，而民主制度是多元的。
第三，不能否认的，是封建思想是实现民主的最大障碍。因为民主和封建思想是势不两立的矛盾，不破除封建思想就无法实现民主。
第四，每次提到“封建社会”笔者并没有加上定冠词“万恶”！因为封建社会是人类史发展的一个阶段。如果他“万恶”怎能会存在好几千年？
第五，可以说俺的观点外行，但如果民主都是内行在讨论的话，那如何奢谈普及民主（知识）？
第六，说到底大家都是在网上“玩”，还指望真的弄出个提案交到人大讨论啊。

新手No.1

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