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8#
发表于 2006-10-30 18:35
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林白：可是你别看这位程作家，她的这个问号，今天可逮着机会了，就是她的这个问号是许多，包括我们的观众，许多知道你的人共同想知道的。就是说因为你确实和章老师的气质，感觉太不一样了，我的问号跟程老师不一样。但是我想问问章老师，您是怎么看您的女儿？
章含之：这个我给你说，我昨天看完那些东西以后，总的一个感觉就是，现在的人们如果是像网络上那位易小姐和周公子这么评上流社会吧，就太肤浅了。
洪晃：还不如当流氓呢！
章含之：太肤浅了。而且人能够那样的参与这个东西呢，也显示我们现代社会的浮躁。
林白：对
章含之：对这东西那么感兴趣，他们忽略了很多实质的东西。再回到你的问题，怎么看洪晃。我告诉你一句话，其实我们俩实质很相同的。只是时代的不同，她表现出来的是这种气质就不一样了。像我那个时代的，我绝对不会那么张扬。我们那个时代所谓的淑女，我不敢当名媛，程乃姗承蒙她说我是末代名媛，我不敢说名媛不名媛。实际上我的教养里头，除了家庭和背景之外，还有我的教育。我们当时受教育的时候，虽然是解放以后，但是读了很多外国的作品，很多英国的作品是十九世纪的一些作家，这里头其实写了一个上流社会，比如说像《简·爱》，像我自己演过的戏，王尔德的《认真的重要性》，都是讲上流社会。
洪晃：就讽刺挖苦上流社会的那种装孙子的人。
章含之：比如说两个女孩子，一个女孩子很嫉妒，因为她觉得乡下那女孩子，可能抢了她的男朋友，她就去看她。这乡下女孩子也嫉妒，然后坐下来，但是彬彬有礼，要现在的女孩子可能就掐起来了。
林白：对。
章含之：她们俩就特别特别有礼貌，虽然互相的非常讨厌对方。她俩坐下来后，在花园里头赏茶。她怎么斗的呢，住在乡下的女孩说，你要糖吗？城里的女孩就说，糖是不要的，现在不时髦加糖了！你看它那种东西，就上流社会的彬彬有礼，吵架也吵得非常地客气。那么我们的教育里头，很多都是这样一些东西。你就是跟她吵架，你也得非常地文雅，而且甚至于吵得很优雅，也不会像周公子和易小姐那样。
洪晃：使的全是软刀子。
林白：刀刀见血。
章含之：你算什么的，你姐姐有六千万美金，你姐姐太穷了！
林白：算什么，太穷了。
章含之：她说你姐姐太穷了什么这样的话，在那样一种教育里头是不存在的。
林白：对，周公子后来是这么说的，草鸡就是草鸡，变不成凤凰。这跟骂街也就没什么区别了。
章含之：这绝对不是说，你要加糖吗，在茶里头。她不说“我不加糖”，而说“糖现在不时兴了”。意思说我比你时髦，你是乡下人，你在乡下住。这都是上流社会的方式。所以回到你问我说洪晃怎么样，甚至于现在有个外号叫她“名门痞女”。她老接受这个，我老反对这个。
林白：您是反对这个！
洪晃：您知道我现在为什么接受这个吧！！
章含之：为什么？
洪晃：因为就是说大部分人觉得名门的人，应该是周公子和易小姐这样的！！
章含之：对。
洪晃：所以我宁可，我宁可当流氓，我也不跟这种人同流合污！
林白：要这样的话，你还真是叫痞女更好一点。
洪晃：我得离他们稍微远点。现在我就离时尚人士、上流社会、时髦人什么的，彻底跟他们稍微划清点界限。我宁可在那儿把鞋脱了夹在电梯里头，说我就跟民工了，也愿意。因为这些人是真的……（深深不忿）
林白：有意思
洪晃：他（民工）的人是真诚的。他就是怕嘛！我扛着那么重的包裹，我要上电梯，这电梯走了，我要扛着它，又要下来，那你不让我这么干怎么办？说不定一会那看门的又来找茬。
章含之：我就说呢，现在有些东西，比如拿洪晃做例子，她是张扬的那种类型。我觉得是时代不同了，像我们那个时代，我们就不会这样的去表现。我们可能就会像《认真的重要性》里的那样去表现。而且总觉得一个名门出身的女孩子，都要如何如何什么，但毕竟时代不同了。
林白：章老师，您自己可能不太愿意承认，但是在大家眼中，您就是最后一个名媛。您就是那个时候的上流社会。为什么易烨卿和周公子能吵成那样，大家都去看，是因为大家好奇。您给我们讲讲，真正的名门上流社会，你们那个时候到底是怎么样的。
章含之：其实我觉得也没有那么一个团体叫名门，也没有一个团体叫上流社会，你说谁是上流社会？谁也不会注册！
林白：登记
洪晃：谁会注册一个说，我是上流社会的。
章含之：对，没有人会像周公子和易小姐说，我是上流社会。我觉得在我们那个时代谁也不会说，就是谁都不会这么去说。它客观上是存在的，因为这个叫做物以类聚了，人以群分。比如说你在一定的社交团体里头，就有一定的人参加。比如上海，如果就财富来说，那财富群是有各种各样的，但是不是所有的人能进入上流这个圈子里，这就不一定了。你比如说上海的青红帮的领袖，黄金荣也好，杜月笙也好。你说他们有没有钱，有没有势力？我到过黄锦荣的家，里头那是不得了的派头。但是他进不了这个上流社会的圈子，不是他的财富来决定的，也不是他的党羽多少决定的，而是他的层次是不高的。我觉得在我们那个年代，所谓的上流社会有一句话，在这个辩论里头也说到，我倒有点同意。就是一个贵族是两代人，三代人才能培养出来的。不是说你暴发户就能行，你一夜之间有了几千万美金，一个亿美金就变了上流社会，恐怕不是这样。但是现在的暴发户，可能他们的孙子会是上流社会。我听说北京的房地产，高档的房地产60％是山西的煤矿主
林白：煤老板！
章含之：煤老板，你说这些人能进上流社会吗，他钱有的是，比我们在座的哪个人都多，但他进不了上流社会。
林白：经常团购买悍马呀之类的！
章含之：他也可能买的那个汽车都是什么宝马，我昨天在街上还看见一辆宾利，我从来没看见过两门的宾利。我坐了一个出租车，司机说那车肯定是贪官坐的。我说贪官倒不会坐这个车，这太暴富了。这都是暴发户开。一个男的开了一辆宾利，其实这样的人，也进不了上流社会。我们那个时代所谓的上流社会，没有一个人在脑袋上，帖了我是上流社会的。但它自然形成的一个圈子，就像我刚才说的徐志摩，或者像张爱玲这样的人物。
林白：这样的上流社会就比较令人心仪了。
洪晃：因为其实它所说的一个范畴，她在那个帖子里头，我记得他们老是说nora，什么你不是上流社会，你知道nora sun吗？我就觉得特别可笑，我就特别想给nora打个电话说，你知道吗，你都成什么样了，都成帖子里头的上流社会的象征了！我估计nora最后也吐血！！
林白：nora究竟是谁？
洪晃：nora其实是一个挺低调的人,是孙中山的后裔。她在上海自己有自己的咨询公司，跟美国公司做生意。
章含之：她还挺普通的。
洪晃：就是认认真真想做一些事情，比如说她组织了一些夫人做善事。其实上流社会这个概念是不存在的，在我心目中是根本不存在的。
林白：章老师刚才讲了三、四十年代的时候，上海是客观存一个，不是主体认知的那么一个上流社会。
洪晃：所谓的上流社会，我不知道怎么翻译，但是翻出来一看就是说，下流社会对上流社会，只有下流对上流才有这么一个意思。而实际上，你比如说，咱就彻底的混蛋一回，我见过安德鲁王子，这个算是上流社会吧。在英国，阶层是非常等级分的，他肯定是上流社会。但他第一个关心的，见到我问的第一个问题是，中国有没有慈善团体，civil society。
林白：公民社会！
洪晃：不是，它在英国里头有一个定义，它是“慈善社会”。就是对他们来讲，这一层人，最重要的一个功能就是慈善社会。
林白：慈善。
洪晃：这个对他们是特别重要的。他们真正关心的，不是说谁去非洲打猎了，谁去拉斯维加斯钓鱼了，你在这样的社会地位上，是有社会责任的，你是要施慈的。你不管从钱力还是实力各些方面，已经做到了一个社会的顶层。那么在这时候，你必须有一个慈善团体，这个慈善团体实际上就是社会群体里头，比较有实力的这些人组织起来的施行慈善的机构。所以对他来讲，他不会关心你们家是坐什么飞机过来。他一直在说，中国现在这些多的有钱人，中国应该有慈善团体。有钱人必须负起一个责任来，解决社会里头的贫困问题。比如说，安德鲁的哥哥查理斯是对建筑啊环保啊感兴趣，而他呢一般就是说对一些扶贫感兴趣。他们每一个人都有一个固定的领域去施善的。而且这是从小就教育他们，是你的社会责任。没有听说他们这样教育长大的人，说我要怎么着。这是英国皇室的贵族，是易小姐和周公子最看得上的，但是他惟一考虑的问题就是我的社会责任是什么。
林白：安德鲁王子问到点上了，咱们中国的富人在捐赠方面，实际上一直表现的非常……
章含之：特别惨。我还是接着刚才的说，中国呢是有那么一个阶层，是不是叫上流社会？昨天中午正好我跟老同学聚餐，都是我的外语学院的老同学，我就说今天我要来做这个节目，我就问他们，这个上流社会说话好不好听，因为中国讲究对策，有东有西有南有北，有上流就有下流，这下流社会那可难听了。
洪晃：您算上流，我算下流！
章含之：不。后来我说是不是上层社会，因为你承认它有层次，这个你不可能不承认。那么是叫上层社会，还是叫主流社会？西方可能叫主流社会，但是我的老同学说，主流社会不太确切，主流是指中产阶级那一层。所以咱们暂且或者说叫上层什么的，但是我就觉得，实际上时代不同，阶层的情况也不同。所以不能拿四十年代的，我们那个年代的所谓名门的后代，来要求现在这些人。我又回到说现在的上层的，或者上流的这个是怎么表现。我再给你讲一个例子，我非常欣赏的一个，所谓上流社会的一个偶像，典范人物就是林徽因。
林白：林徽因女士。
章含之：她我觉得应该是一个典范，我跟她的孩子还是比较熟，但是我没有这个幸运见到过她本人，因为她去世得很早。但是我相信她跟梁思成并没有太大的财富，但她们也不穷。他们是教授，但是教授绝对没有暴发户那样的财富。
林白：没错
章含之：但是林徽因却构成了这样一种，所谓的上流社会里头一个非常恰当的偶像。她非常有才，她不仅是建筑学家，她对于诗歌、文学、音乐都全通。所以徐志摩对她如此倾倒。陆小曼其实也是一个，后来嫁给徐志摩了。陆小曼其实应该也算是这么一个女人。那么我再回到林徽因，她这样的多才多艺，而且也是出身名门，一个世家的后代，非常有风度。四十年代的时候，林徽因每个星期要举行一次聚会，后来出了名叫“林徽因的客厅”。她大概每个星期四的下午，邀请大家在一起谈论各种各样的话题，参加这个聚会的人除了他们夫妇之外，林徽因、梁思成夫妇之外，大概有金岳林啊、季羡林啊这些名家，还有徐志摩这些人。那我想这个倒是个很典型的，这个上流的一个部分，就带有艺术学术的很深气质的……
洪晃：
斯泰因也是一样，斯泰因整个一个家族，就是因为他有一个女儿对艺术特别感兴趣，就真的是在二三十年代他的客厅里头，就是毕加索呀、马蒂斯啊就这些人。
章含之：但是这些人在一起绝对不会比，说是你到哪去打猎了，你有没有游艇，季羡林说我有个游艇，我请你哪天去玩。金岳林说咱们到非洲打猎去。甚至于他们都不会夸耀财富一类的东西。另一种呢，当然就是像是宋子文啊，这些比较有钱的那个上流。所以我说它不是一个团体，上流社会它可能分成好几种。一种是像林徽因这样的比较典型的，一种是宋子文这些也是名流的。但是我觉得青红帮的那个头头，是进不去这个社会的。我再接回来说像林徽因的客厅，这样一种上流社会，我觉得可能在今天的现实里头，某种程度上来说就像是，洪晃和张欣这些人的聚会。有的时候我跟她们在一起，她和她的好朋友张欣在一起，我有一种感觉，就好像是四十年代现在的拷贝。所以这时代不同了，你不能要求她们同样的做法。那个时代我敢说她们是彬彬有礼，就是林徽因的客厅，虽然我没参加过，我可以想象她们的一套程序，咖啡都是什么杯子啊，都是很讲究的。我们那个年代像我家里头吃饭的家具，器皿什么的都是非常讲究的，而且你记得我们家的那个勺上碟子上，都刻了章字的，一个蝙蝠银子的，专门特制的，在银楼里头打的，勺上头也是有章字。
林白：家族的徽记。
洪晃：麻将上头都有。
章含之：你知道麻将有个叫白搭，就做什么都能用。我们家的麻将盘是从苏州做的，有一个圆的章字这是我给她的传家宝。我想那个时候可能像林徽因的客厅里，对于茶具都非常讲究的，而到了现在她们这些客厅里头，可能不在乎这样的去做了，我想洪晃不会专门到银楼里去定制一套，对吧。
洪晃：凉杯。
章含之：但是今天她有她的特色。跟她们在一起的时候，谈的是当前的东西，她们也很有内涵。而且我参加她们这些朋友的聚会，也不是谈你有没有游艇，你的管家是站在哪个方向，或者是你到非洲打不打猎，还到阿拉斯加去钓不钓鱼什么的。
林白：我猜上海青红帮的头头脑脑聚会的时候，可能谈谈咱们最近做了多少金条啊……
洪晃：我觉得青红帮都不谈这个。
林白：这就太糟糕了。
洪晃：青红帮就是说，昨儿又卸了谁的胳膊，卸了谁的腿！
林白：这个太吓人了。就是易小姐和周公子的谈话，我也仔细分析一下，看得我头昏脑胀。我觉得现在的人，在这个浮躁的社会里边，根据一鳞半爪的知识，就是他的某种向往，他内心对于物欲的极大的那种向往，他近似于意淫的构造出这么一个故事来。
洪晃：我觉得整个时间，居然让几千人上网，给这个东西弄帖子，两个人怎么可能掀起这样一种讨论的波浪。
林白：还有主流媒体头版报道。
洪晃：以至于我都得把我妈给拽到这来，说您给说说这事吧，的确是我们社会的一种浮躁。我妈刚才说得特别对，这是一种社会的浮躁，对事情表面现象的一种追求。其实你说这样的东西它本身，你不管人在社会里是什么地位，说一句特别大的实话，你都要对这个社会负责，你都要有一点良知。这跟你的地位实际上是没有太直接的关系，而这样盲目地追求物质，所有的手法，谈话的内容都不是一个有知识，有素质的人做的事。所谓的上流社会，应该说这些人稍微有点素质。但是如果说在中国现在今天，如果说这就是上流社会，而且是削尖了脑袋要当上流社会的人，我再说一遍我宁可当下流社会，我宁可当流氓，我也得把这界限给划清楚点，要不然的话……
章含之：我觉得他们就是代表了一种，就是稍微有了点钱以后，渴望进入一个上流社会，所以他们就进去看这些东西，有些东西可能是电影里看来的。
林白：对！
章含之：阿拉斯加钓鲑鱼什么的，可能是从小说或者电影里看来的吧。
林白：有一个广告，就是有些人在钓鱼喝酒。
洪晃：鲑鱼是salmon吧？
章含之：是不是salmon，钓得着吗，这么大的鱼！
林白：我不知道，没去钓过。
章含之：实际上这些人就是一种，我想是一种新富。手里头可能是有点钱，但是他们确实不知道，什么叫真正的上流社会。我想在我们小的时候，在上海也是处于一个比较上层的阶层里头，但实际上家庭的教育各方面，绝对不是比富的。你比如说我家从前住得很普通，我们家不算是很有钱的，但是很有就所谓书香门第的这样一种。那么这种书香门第往往也是能够，进入社交圈子里头去的。所以我刚才说有一些人是很有钱，也很有教养的；但有一部分呢，是书香门第的，他有一定的经济基础，不一定那么多的钱，他也在这个上层社会里，因为他的知识，他的内涵。比如说我们家，当时住的也很普通，可是我父亲就可以花钱雇了八个裱画工，在家里给他裱字。我们家楼下专门有一个长条的裱画间，因为我父亲是书法家，所以他请了八个裱画工为自己裱字画。这八个裱画工是蛮花钱的，但是另一方面我们家自己做腊八豆，我母亲自己做腊八豆，因为湖南人吃腊八豆，就是把黄豆煮熟，就是湖南菜里头是很熟悉的菜。现在已经失传了，我们家也没人做了。那时候我母亲每年都亲自做，把黄豆煮完以后，搁到笸箩里头，然后就盖起来以后搁到床地下，让它发霉，现在想起来挺可怕的。
林白：挺吓人的。
章含之：霉完了以后拿出来，就搁到坛子里头，倒上烧酒，香的不得了。腊八豆母亲一定要自己做。像这样的东西，如果从易小姐和周公子眼里来说，这一定是下流社会做的事，你自己煮黄豆发霉又搁在坛子里。但是我父亲可以请八个裱画工在家里裱画，腊八豆年年都是我母亲自己做，还有那个醉螃蟹，上海人爱吃的那个小螃蟹，每年要做醉螃蟹，也都必须是她亲自做，甚至于我母亲还自己泡玫瑰花的酒，配杨梅的酒，这些她都亲自动手。
林白：我真恨不得把您母亲也请来，在我们的现场做一下。其实就像您说的，周公子和易小姐这种斗富方法，让我想起我们国家古代，就是南北朝的时候曾经奢华一时，那个时候曾经有人斗富比谁家厕所豪华，把那个厕所全包金裹银，弄到最后还是厕所。咱们中国一定会出来很多有钱人，但是大家学会责任感更讲究内涵，形成真正的所谓上流社会之前，还有很长的路，最后我用在网络上流传的有趣的诗，叫做“周公子你在哪里”，结束今天的节目，说到底找这个周公子不着，一找到这儿说他去飞机上喝拉菲，找到那儿说他去阿拉斯加钓鲑鱼，
洪晃：在飞机上干嘛？
林白：喝酒。
章含之：就那个一万两千美金的酒。
林白：一万两千美金的酒
章含之：他说他出席喝的酒是一万两千美金，叫拉菲。
林白：然后跑到那儿去呢，又发现他跑到巴黎去做衣服了，最后找来找去从这个，一直追到香港追到上海，说最后他在上流社会呢，说我们对着上流社会喊，周公子你在哪里，然后周公子他正在和易烨卿约会！！（完） |
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