菠菜

Originally posted by henghenghaha at 2005-3-6 05:06 PM:
还是强调，要有应有的讨论风度，如果你在讨论一个严肃话题的话！比如“你是谁阿？

我骂你有钱拿么？”这些话，就和辩论无关吧。

我的帖子不长，但你还是没仔细看。
我再次替你总结一下：
1。中国要变。极 ...

一系列反问，也不能说是没有风度阿。

我认为，应该讲些具体的问题。

我来逐条讨论你的三条意见

1，比如你说 a。民主化、自由化是个选择。

民主化，自由化，是个两个名词。
具体实施是很复杂和具体的。

不能说自由化，就是大家都自由了，随便了，想独立的就独立，
想做什么做什么。
不能说民主化，就是全民投票，一切事情都要投票解决。

哪个国家也没上边说的这样的民主和自由。

中国一定要民主化，自由化。
具体怎么说呢？

民主就是需要制衡机制。监督机制。
自由就是言论自由。
其实这还不够具体，具体实施方法，写上几十万字也写不完。
但是，要考虑具体问题，不要做文字意淫。

做到上边这两点，怎么就会国家分裂呢？

你说，会出现不可能预测的风险。

我不这么认为。为了美好未来，必须斗争，你不斗争，腐败集团
斗争你。有主能动性的人，不能任人摆布。 你要慎重，腐败集团
才不慎重。你都在谈腐败合理，分化正常，腐败集团更是变本加厉了。
哪有不斗争的道理！
就连gcd自己拍的电影，都叫做生死抉择阿。
生死抉择！

你说，中国不需要陈胜吴广，不是说老百姓不能反抗，只是说，大规模全国式的暴力革命这条路中国不需要。暴力革命代价太大了，而且结果也很可能是另一个暴权的产生。


陈胜吴广他们哥俩个，是因为当时中国需要他们，他们才出来了么？

是因为活不下去阿！！！！！

老百姓有口饭吃，不会走这条路。

腐败集团把老百姓逼上梁山，你却说中国不需要他们上梁山。
你搞清楚这里面的因果关系没有呢？

我的观点，已经讲出来了。

菠菜

Originally posted by henghenghaha at 2005-3-6 05:16 PM:
如果你连集权和极权都分不清的话，如果你认为这是文字游戏的话，那我也只好无话可说了。

不要讲这种\"无话可说\"的话

中国人辩论就爱这一套。

\"哎，你水平低，不够格，我不说了
我无话可说\"

你自己不觉得这种话可笑么？

而且我回你帖子，实际上都没在乎你什么笔误。

我讲了几千字，有几个字围绕你的笔误？

我批驳你的论据，你可以反击我的批驳阿

攻击一点，不计其余，才是泼妇骂街的行为呢。

我才不愿意跟你对骂。

我希望我的论点，思想，别人首先能了解到，并且能有真正的互动。

菠菜

Originally posted by ghyhj at 2005-3-6 05:16 PM:
希望大家在反驳他人观点时注意措辞，要温和些biggrin.gi，讨论愉快。

放心。

我心理承受能力很强。

为了交流，我不怕被人骂，误解。

想做点什么事情，就算在论坛上辩论，也都是有代价的。

茉莉花猫

Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 17:29:
一系列反问，也不能说是没有风度阿。

我认为，应该讲些具体的问题。

我来逐条讨论你的三条意见

1，比如你说 a。民主化、自由化是个选择。

民主化，自由化，是个两个名词。
具体实施是很复杂和具体的 ...

[size=3.5]做什么都得慎重, 改革当然更要慎重. 一旦出现中国大乱的情形, 并不是我们只是纸上说说的人能够负得起这个责任的. 因为这将触及既得利益集团的利益. 由此而导致的后果, 并不是由弱势群体带来的所能相比的.  举个例子吧, 有时中共太子党之间解决矛盾的方法, 就是各拉出一个集团军, 真刀真枪干. 触及他们的神经, 什么后果没有? 而藏独和疆独在民主化后的中国的行为还用着说吗.
不解决这些问题, 怎能轻易启动政治改革.

菠菜

Originally posted by 茉莉花猫 at 2005-3-6 05:49 PM:

[size=3.5]做什么都得慎重, 改革当然更要慎重. 一旦出现中国大乱的情形, 并不是我们只是纸上说说的人能够负得起这个责任的. 因为这将触及既得利益集团的利益. 由此而导致的后果, 并不是 ...

你的思路是不是，

腐败集团不会让步的，如果改革他们，就会中国大乱。
所以要听之任之，这样起码还能活命？
而且，民主了，自有了，国家肯定分裂？


我在我帖子里强调了很多遍。
或许你没看见吧。

美国是民主国家，它分裂了么。
他没能力管分裂分子么？

清政府是专制国家。它能守住领土么？

我实在搞不清楚，你关于民主自由就会分裂的观点是怎么得出来的。
而且我帖子里关于这个讲了很多遍，你也都没看见。

我认为中国必须改革，必须斗争。
以此才能遏制腐败，政府才能真正有动员力，有国力去对抗分裂。

henghenghaha

1.既然逐条讨论，为何对第一条不讨论。
2。我说民主化、自由化是个选择，并举了一个例子，为的是说明这个选择也暗藏着很大的风险。并不肯定是解决问题的良药。其实论证的也是一定要慎重。
“民主就是需要制衡机制。监督机制。自由就是言论自由。”这太片面了。中国现在也有制衡和监督，但你不能说现在的中国是民主政体。仅仅言论自由实际上是远远不够的，尽管它非常非常重要。

关于实行民主化后、自由化后有分裂的风险，这里具体解释一下：民主化意味着打破一党专制，意味这各种不同的声音都有权利在政治上代表自己，意味着国外势力可以通过对政党潜在的支持而控制内部势力。自由化，比如你说的言论自由，意味着什么意见都可以发表，不会因为涉及国家分裂而被禁止，意味着新疆、西藏独立问题可以合法地宣传。。。。 那时候，藏独、疆独必然会因为自由化而极度壮大，这些都是很容易预测的。

再强调一遍我的观点，我并不是反对民主和自由，只是说，选择它们的时候一定要慎重。即便是中国需要民主、自由，引入的时机也要通盘考虑，因为这涉及全国10几亿人民的身家幸福。

3。关于暴力革命问题。我想你还是没彻底明白我的意思。一个社会翻天复地地通过暴力推翻既有政权，和几个老百姓因为受当官的欺负铤而走险干掉几个贪官，是不同的。后者在现今中国，有其主观意义上的合理性，并且在道义上（不说法律上）有其正当性。而前者，不涉及道义上的评论，风险极大，对社会破坏极大“腐败集团把老百姓逼上梁山，你却说中国不需要他们上梁山。” 首先说的是，上梁山不见得解决问题，而且代价惨重，这就是我说的“暴力革命代价太大了，而且结果也很可能是另一个暴权的产生”。其次，中国的老百姓是不是真的到了这个地步，也很值得怀疑。当年陈胜吴广是不造饭肯定死，造反却可能活。中国老百姓还没到这个地步，当然这个论断是从整体上、宏观上讲的。再次，作为社会知识分子，我们既然在这里讨论，就应该从宏观上尽量探讨更加具有操作性的、风险更小的其他道路。而不是愤青似的站在老百姓利益上，把百姓退到暴力革命的水火边缘，让他们冒生命之险，去实现极少数人的利益（纵观历史，暴力革命的绝大多数后果都是极少数人攫取了战斗果实，推荐你看animal farm，一本小说，看了更加直观。）当然你不要误会，我不是说你愤青似的要攫取战斗果实，你如果真有这个想法，也就不用在这里和我辩论了。

4、你一方面主张民主化和自由化，另一方面说暴力革命值得鼓励，这是不是矛盾呢？

茉莉花猫

Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 18:07:
你的思路是不是，

腐败集团不会让步的，如果改革他们，就会中国大乱。
所以要听之任之，这样起码还能活命？
而且，民主了，自有了，国家肯定分裂？


我在我帖子里强调了很多遍。
或许你没看见吧。

美 ...

[size=3.5]你还是回避了当改革触及既得利益者的时候, 中国出现大乱怎么办?
对国计民生造成的损害大大大于如今的状况又该怎么办?

菠菜

1，中国要变。。。。。

这一条，你好象是举我的观点。
你也没有展开。所以我没讲什么。

2，我讲了民主法制自由，不是就等同于某个国家的制度。
    我认为你说的民主后被外国势力操纵，是没有说服力的。
    民主国家多了，哪个被外国彻底操纵了。
    国与国间相互影响，那倒是肯定的。
    况且民主有很多形势。美国的民主和法国的民主就不同，和
    西班牙的也不同，但是原则相同。有内部制衡的机制。
    有法制的精神。有言论的自由。
    中国就是没有这些东西，才导致腐败集团不受控制。
    中国这么多年来都是一党独裁吧？ 按你的逻辑，极权能控制
    分裂倾向。大陆这么多年，能控制台湾么，藏独，疆独都是在
     谁的统治下爆发的？ 法叉功这种东西，在哪个土壤产生的？

     我的观点很鲜明，中国必须全面改革政治体制，必须民主，必须
    自由，而不是什么即使。什么适合。这样大势所趋的事情，居然
    还要等适合的时机，可见gcd洗脑有多严重了。
     按照腐败集团的时间表，那就永远不会有所谓政治改革。
     改革永远都会触及他们的利益。等他们自己停止腐败，也就是亡国
    的时候了。

3   我没有煽动弱势群体暴乱，你的论点我看得很清楚，而且你写了很多遍。
     我也在重复一遍我的。
     因果关系：
     独裁集权官僚腐败集团，瓜分改革成果，民众被压迫到底限。
     他们暴动，是腐败集团造成的。是不改革政治体制的后果。
     他们暴动，确实让中国大乱，经济倒退，但这不是改革的后果，而是
     不改革的后果。
      我讲得如此清楚，讲了多次，这里再讲一次，希望你能看到。
      恰恰是我，希望避免中国出现暴乱的情况，才希望改革政治体制。
      虽然斗争会惨烈，但绝不会全社会崩溃。
      你所坚持得慎重，等待，实际上就是什么都不做，不仅不做，等于
      还在舆论上维护腐败集团。实际上等于等待着民众的暴乱。
      这个因果关系，看明白了么？

对不起，我有点事情，所以回帖慢了

YOUYOULI

寒一下啊！
耐着性子还是没看完！！！！！

chinesehejing

妹妹，我也纳闷呢，怎么你对这个也有兴趣？