zz 放弃悲情，才能厘清明清历史之比较，才能发展中国

真精不怕火恋

章楚岳



引言：
本人无意调逗激进民族主义者的大汉情节，今天在网络上充斥了激进的民族主义言论，同样作为一个民族主义者和愤青，我只能说，中国人最大的劣根性在今天相对自由的网络中无限放大，看看网络吧，提到民族与国家，有多少是理性讨论问题的人，当别人观点不同时就出现了汉奸满狗的帽子，这就是当今中国网络现状，也是许多人的心声，为什么会这样？而以满网和汉网为代表的民族论坛大肆宣扬民族主义，为了迎合观众的低级口味不负责的戏说历史，满族专家站在民族立场重解清朝历史，而更多的汉族一直以一个民族受害者的心态对待久远的历史（元、清、日本），发泄今天的不满，元清已经无法清算，而对于日本，民族情绪让国家外交屡屡变得被动。这都是现实。而同样面对民族选择时，双重标准就出现在不同的人身上。而中国现代的落后到底是满清入关还是专制制度的必然，成了大家讨论的焦点。而以什么样的心态去对待历史，是以一个民族主义的身份对待历史还是以一个客观的身份对待历史，这才是讨论问题的前提，当对着一个大骂别人满狗的人讨论历史时，你所能期望的他能客观的对待历史吗？对于明清那段历史，因为那里就太多的假设和不确定性，就算你还原了历史原貌，也不会从中得到任何的正确结论，为什么，这就是我一直说的中国社会发展的悖论，站在历史的长河中，你完全会得出不同的结论。 www.csuchen.de/
正文：
从古到今，中国一直是内战不断，无论是四分五裂时还是统一时，为什么？代表不同阶级利益的集团一直在做着利益集团自己的事，这才是现代民主所解决的根本问题。专制是本质、文化是本质、还是民族是本质？ www.csuchen.de/
关于民族和文化的思辨，从五四之后经历了多年，新中国后这种思辨貌似中止，全国上下一盘棋，上世纪80年代这种思辨重新开始，今天网络开放的时代许多曾经被忽略与掩藏的历史被人们不断发现，人们惊呼，原来历史是这样的。尽管这种真相的开放晚了几千年，始皇之后，多少真实历史被统治者所埋葬。而从上世纪到现在的百年，中国人并没有因为这种思辨而厘清中国社会发展的脉络，而真正阻碍真实历史发展的不是大家不努力，而是意识形态。太多的人在基于本位主义的思想中在思辨，而这种思辨结论可想而知。这也是我为什么这些年来放弃了在网络中无意义的重复着自己的观点与别人辩论的原因，而在现实中更多的将精力放在现在与未来，文人相轻，在开放的网络世界表现出了最本质的画面。 www.csuchen.de/
关于这段时期有关清明两朝的争论，其实网络中这些年从来没有因为争论而厘出更清的脉络来，重要的原因就是更多的人在争论之前已经给自己的争论加上了观点，先入为主的思想已经决定了这将是一场永无休止的争吵，因为明清之争中所涉及的问题太多太多，关于民族、文化、科技、军事、制度，以及包括哲学史观的东西都交织在一起，想用一个脉络说出谁优谁劣几乎没有可能。同时由于推翻满清与推翻专制是在同一时段完成，而推翻后并没有实现重建，中国人并没有因为打破了旧制度而实现换新天的目的，相反进入了另一个更加黑暗的历史时期，军阀、抗战、内战、跃进、文革。这就是中国打破旧制度的百年，而这百年与清入关的二百多年发展何其相像。 www.csuchen.de/
反思清明两朝的根本目的是什么？是为了向满清清算还是展示大明威武，是让今天那些满洲民族主义者宣战还是让汉为主体的华夏文化重塑，是让现代多民族人民的富强还是让党国的华而不实的强大。不同的目的自然会得出不同的结论，而自然会让这种反思演变成争论、争吵、漫骂。历史对于今天的人只有三种作用，一种是让人知道历史上的事件，一种是让人得出事件背后的根源，第三种是让后人从历史事件中得出鉴今的作用。历史事件很容易厘清，但背后的根源就会不同的历史观得出不同的结论，而鉴今的作用，对于中国这样复杂的多民族国家来说，我想不会有人能真正得出科学的结论的，那结果就是这将是一场永远没有结论的争吵。 www.csuchen.de/
历史发展永远存在悖论，一个客观专注于历史的人如果不能从历史中摆清自己的角色，很容易会在这种历史悖论中无法自拔。我一直说的一个观点就是满清入关后的专制统治是在一个错误的时间做了正确的事，朱氏江山的大明正好相反——在正确的时间里做了错误的事，他们的本质都是皇帝的江山，而对于民族而言，朱姓大明屠杀了蒙古人，那是因为仇恨与统治，满姓大清屠杀汉人，那是因为统治。今天满清算不算亡国在史学界认识上并不统一，我无法回答这一问题，因为同样是站在不同的角度来说话在的问题，欧洲战争史更多更长，国家之间的利益冲突更加多，而今天的欧洲人在致力于统一的欧洲，没有对错，只有今天什么对发展更有利，这就是不同。 www.csuchen.de/
对于历史中国，明朝出了那么多思想家和科技萌芽，正是因为明朝的皇帝不管这些，只要自己的玩的开心就好了，如果社会思潮开始波动，这就是明朝皇帝对历史的贡献，而明的衰败也因此，如果推翻明朝统治的不是流氓无产者大顺而那些思想家从内向外的变革，中国的历史完全可以重写甚至于改写世界的历史，但中国历史必然的规律并没有因为那些思想家的出现而改变，农民起义结束了一个本应向前发展的进程，而满清却在这个时间出现。满清为了吸取前朝教训，个个皇帝用中国最传统的专制体系勤政于朝，结果在西方已经走向工业化时代时中国在天朝大国的梦中迅速走向落后，也就是说你做的越好，你离世界文明就越远。许多朋友说如果不是满清中国也许会走日本之路实现立宪，但专制制度如此强大的中国，没有外因是不可能走入立案的，无论是满清还是大顺或其它专制政权。明朝在历史上的进步不过是比照着西方的黑暗，对于西方工业革命的飞跃与海盗式殖民主义开始，中国凭什么与在大一统的专制历史中与西方抗衡。满清割裂的只是汉人统治的历史，而中国发展的脉络，到底有多少是真正因为满清入关而改变的？ www.csuchen.de/
关于二元论的史观，为什么那么多人一比较明清时就厚此薄彼，以二元论来发表自己的观点，除了民族主义，我找不到第二种解释，明是不是事事完好，清是不是一无是处。为什么我说这些年汉网和满网没干几件好事，看看这些年他们的所有言论就可想而知。中国历史因为有蒙元和满清的外族统治而让中国历史变得复杂，而民族区域自治与民族政策又让许多大汉主义感到不平等，而如何权衡这种利弊远非一已之愿就可以说明。 www.csuchen.de/
关于中国人的悲情与大汉民族的悲情，现代国人有两种无法释怀的悲情，其一是满清入关对大汉民族的悲情，其二是日本入侵对整个中华民族的非悲情。而同样蒙元因为历史久远而被更多的人遗忘，西方列强瓜分中国因找不出的原因而被国人遗忘，而今对满族人的清算和对日本人的清算成了许多国人的口头禅，为什么这些问题在前些年没有，仅仅是因为部分满独和满裔的翻案吗，仅仅是因为日本右翼的抬头吗？情绪化的思维在这里面有多少。如果想找回原因，就是太多的中国人想从这段异族入侵的历史中找回民族的自信，找回老大帝国的感觉，找回四方来贺的尊严，但多年来中国人通过这些找回了什么？是一个个更大更多的悲情，站在一个受害者的心态去看待历史，自强与自尊需要用什么样的情绪才能有益于促进国家和民族的发展。如果真的想在目前这样的历史环境下自强，只能放弃那些历史包袱，向前看，才能解决中国目前的问题，说这些不是不让大家反思历史，而是想让大家知道想用什么样的心态反思历史，我们看到太多的口号，太多的激情，太多的伪激情，而理性呢？上进的思维呢？任何一个真正上进的国家与民族都是通过自强而自立的，用别人身上的错误建立起的信心，又有多少是真正的信心。 www.csuchen.de/
时间关系，不再展开多说，这些文字不针对这次争论的具体问题，只针对争论本身，请勿对号入座，权当是我向那些我挑逗过你们情绪的那些朋友说声抱歉，你们骂我的我全都收下。最后对那些喜欢研究历史并有社会责任感的朋友说一声，研究历史的同时关注一下现实，以史为鉴，也许会有别样的意义，这也是我为什么给大家出关于三农问题的原因，农民的问题解决了，中国才不会再出现以破坏生产力与社会发展为代价的李自成。

geminiyuan

文章很长~字很大~

woshipianzi

不够客观，笔者还是站在汉人立场在讲话。

Kobe

满清政权的性质：谈谈满洲人的“中国人认同问题”

第一、征服期时的性质。

明和后金（以后的满洲）在明末是两个互不隶属的民族国家

华夏民族：自认自己是炎黄子孙，信仰中华文化的民族。古代国家认同是以民族和文化为标准的，不以地域做为标准。古代国家疆界是不断变化的，存在着大量的游牧民族国家，还有迁徙、流浪国家，难以用版图来明确国家和民族 。但民族认同是不会变化的，是以民族认同组织国家。如果按地域标准来判断，那么任何一个古代国家都不可能灭亡了，就无法解释古埃及，古巴比伦，古印度灭亡的事实。

一、明、清两国的相互承认。
虽然历史上女真人接受过中原政府的管辖，但是在一六一六年，努尔哈赤统一女真各部建立后金政权，一六三五年皇太极改女真为满洲。努尔哈赤建立的政权，与当时的大明帝国一样，是一个完整的、独立的国家。它有自己的君主、朝廷、从中央到地方的各级政府机构、军队，有自己的领土疆域、人民、语言、文化习俗，其民族性同华夏民族迥然不同，也不受中国的册封和保护。这对于明来说是非法的是分裂中国的行为，明朝对于努尔哈赤的叛乱，派兵平乱，这就是萨尔浒之战（现在史学界却颠倒黑白！不认为明对后金的萨尔浒之战是反分裂的正义战争）。但是自从萨尔浒之战失败后，明朝对辽东一步步失控。到一六三六年，皇太极正式改国号为“大清”，即位称大清皇帝。大明对那儿失去了实际控制权。出现了实际意义上的两国并立。这种情况类似于越南从明朝独立出去，这是没有办法的结果，不是你想否认就可以办到的,更何况努尔哈赤父子几乎把辽东汉人都杀光了，明朝失去保护国民的责任了。

明朝和满清两国在法理上的相互认定源自崇祯皇帝曾派密使去和满清皇帝皇太极的媾和，在满洲人的《天聪实录稿》中就有如下文字：满洲国汗谨奏大明国皇帝：小国起兵，原非自不知足，希图大位……。虽然媾和未成，但是实际上已经承认满清作为独立主权国家的存在。到了南明史可法已经派使节与满清谈判，史可法递交多尔衮书信称呼就是：“大明国督师、兵部尚书兼东阁大学士史可法顿首谨启大清国摄政王殿下” 。而满清政权早就要求明朝确认其国家的存在了,多尔衮致史可法书，称明朝为“中国”，自称为“我国家”(《清世祖实录》卷六，顺治元年七月壬子)。顺治还说：满洲与明，“自〔清〕太祖、太宗以来，本为敌国。”
这种性质又和中国历史上的分裂时期不同，比如三国时期。分裂时期虽然各国都自称皇帝，但是都承认自己是“炎黄子孙”有相同的民族意识，相同的意识形态，都是中国人，都认为民族处于分裂状态。就如同现在中国大陆与台湾，朝鲜和韩国，统一前的北越与南越，东德和西德。鉴于中国传统的“大一统”观念，“汉贼不两立”，都想要“一统天下”。各方都要求结束这种分裂状态，所以从没有类似越南、朝鲜一样的要求真正去独立而是想方设法的去完成统一。
如果认为满清入关不是侵略，那么就必然认为独立后的越南、朝鲜在历史上的任何时期，占领中国也不是侵略。这是领土中心主义在作怪。按这种历史观，如果满清打不进来，或者只打进一半，则满清对明的性质就算是侵略了？

满清入关时，明末士人的看法，顾炎武不说亡社稷和亡国而说亡国和亡天下，亡国是亡的政权国家，亡天下是亡的民族国家。当时的明末社会，国家已非一家一姓所有，所以不提亡社稷，而说亡国，进而不提亡国，而说亡天下，就是说这不单单是一个民族国家的被灭亡，而是文明被野蛮战胜，是文明被毁灭，天崩地坼，率兽食人，从此人沦为“禽兽”。 真是痛入骨髓。

那么满清皇帝自己又是怎样认为呢？ 参见附录1《说“明清战争”是“兄弟阋墙”就是宣传汉奸意识，就是否定“抗战”》

二、朝鲜、日 本 等东方人的看法（转）
尽管明朝覆亡已经百年以上，朝鲜人仍然对明帝国很依恋，在清国巨大压力的无奈之下，他们对朝觐胡人皇帝充满了怨气。私下里，他们把清帝国叫做“夷虏”，把清皇帝叫做“胡皇”。就在乾隆年间，一个叫做金钟厚的人，就给曾经出使清帝国的朋友洪大容写信，说明朝以后已经没有“中华”了。在他们心目中，中华原本是文明的意思，如果中华文明并不在清国，那么，我“宁甘为东夷之贱，而不愿为彼之贵也”。
朝鲜人从心底里觉得，他们到清帝国来，不是来朝觐天子，而只是到燕都来出差罢了。所以，清代使者们的旅行记，名称大多由“朝天”改成了“燕行”，一直到乾隆、嘉庆年间，虽然离开大明的覆亡已经百余年，但朝鲜关于“大明”的历史记忆却依然如此清晰，而对“大清”，确始终没有一点好感。朝鲜人已经发现了中华帝国的干疮百孔，“今天下中华制度，独存于我国”，一个曾经到过北 京、承德和沈阳的朝鲜使者说，这个帝国已经是不折不扣的蛮夷了，我们为什么还要向他们致敬 朝鲜人再也不承认文化中华在清帝国了。
日 本 ：满清入侵中国，日 本 人的第一反应是“华变于夷之态也”。日 本 文人说，感谢大风，让元朝的舰艇和大军沉在海底，也感谢大海，让我们和蛮夷的清帝国离开好远。
日 本 从此干脆称中国为支那。日 本 、朝鲜都不愿意再称中国为中国。

三、当时的西方人、马克思等名人的看法

对于民族国家概念最有发言权的当时的西方人包括马克思、恩格斯都认为明和清（鞑靼）是不同的两个民族国家。
在马戛尔尼回程路上写的“纪事”中，强调：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地”。
“东方与西方在这问题上是不同的。“在欧洲，不论是波旁王朝还是哈布斯堡王朝的人，登上那不勒斯或西班牙的王位都无关紧要；君王完全与西班牙人或那不勒斯人同化” 。“汉诺威人一旦掌握英国王权，他们就不再是德国人了。相反，亚洲的君王“念念不忘自己的祖根“。“两个世纪过去了，换了8个或10个君主，但蒙古人还是没有变成印度人；过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人”。
　　“鞑靼人说笑话总以汉人为靶子。“我不可能不注意到：只要有人拿汉人说笑话，那些年轻的鞑靼王子就会兴高采烈。在取笑女人裹脚时，他们拍手叫好；但听到把鞑靼妇女的木底鞋比作汉人的帆船时，他们就恼火。“赫脱南发现“地位最低的鞑靼人，在服从汉族官员时也会表现得十分勉强”。
　巴罗记下了别人对他说的一段心里话：“圆明园内年轻的王子们谈到汉人时总报以一种极大的蔑视。一位王子见我想学汉文，就竭力使我相信鞑靼语比这要高尚得多。他不仅答应给我识字课本和书籍，而且还要亲自教我。”
　“满清初期，他们表现得非常凶残。建国后的最初几年，整批整批的百姓遭到屠杀。强迫留辫子引起了骚乱，结果都被镇压在血泊之中。都是老爷的种族坐稳了江山，对一个奴隶的民族实行统治，种族隔离是全面的，严禁不同种族间通婚，北 京的整个北城都没有汉人，专供满人居住。宫内女眷（包括奴婢在内）无论如何只要清一色的满人：要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。这多有象征意义呀！让鞑靼人繁殖，让汉人绝种。这就绝对保证了没有任何不纯的混杂。” 　　　　　　
“在热河，鞑靼皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国，也不仅仅只是在中国。”
马戛尔尼称满清皇帝是鞑靼皇帝。

Kobe

满清政权的性质：谈谈满洲人的“中国人认同问题”

第一、征服期时的性质。

明和后金（以后的满洲）在明末是两个互不隶属的民族国家

华夏民族：自认自己是炎黄子孙，信仰中华文化的民族。古代国家认同是以民族和文化为标准的，不以地域做为标准。古代国家疆界是不断变化的，存在着大量的游牧民族国家，还有迁徙、流浪国家，难以用版图来明确国家和民族 。但民族认同是不会变化的，是以民族认同组织国家。如果按地域标准来判断，那么任何一个古代国家都不可能灭亡了，就无法解释古埃及，古巴比伦，古印度灭亡的事实。

一、明、清两国的相互承认。
虽然历史上女真人接受过中原政府的管辖，但是在一六一六年，努尔哈赤统一女真各部建立后金政权，一六三五年皇太极改女真为满洲。努尔哈赤建立的政权，与当时的大明帝国一样，是一个完整的、独立的国家。它有自己的君主、朝廷、从中央到地方的各级政府机构、军队，有自己的领土疆域、人民、语言、文化习俗，其民族性同华夏民族迥然不同，也不受中国的册封和保护。这对于明来说是非法的是分裂中国的行为，明朝对于努尔哈赤的叛乱，派兵平乱，这就是萨尔浒之战（现在史学界却颠倒黑白！不认为明对后金的萨尔浒之战是反分裂的正义战争）。但是自从萨尔浒之战失败后，明朝对辽东一步步失控。到一六三六年，皇太极正式改国号为“大清”，即位称大清皇帝。大明对那儿失去了实际控制权。出现了实际意义上的两国并立。这种情况类似于越南从明朝独立出去，这是没有办法的结果，不是你想否认就可以办到的,更何况努尔哈赤父子几乎把辽东汉人都杀光了，明朝失去保护国民的责任了。

明朝和满清两国在法理上的相互认定源自崇祯皇帝曾派密使去和满清皇帝皇太极的媾和，在满洲人的《天聪实录稿》中就有如下文字：满洲国汗谨奏大明国皇帝：小国起兵，原非自不知足，希图大位……。虽然媾和未成，但是实际上已经承认满清作为独立主权国家的存在。到了南明史可法已经派使节与满清谈判，史可法递交多尔衮书信称呼就是：“大明国督师、兵部尚书兼东阁大学士史可法顿首谨启大清国摄政王殿下” 。而满清政权早就要求明朝确认其国家的存在了,多尔衮致史可法书，称明朝为“中国”，自称为“我国家”(《清世祖实录》卷六，顺治元年七月壬子)。顺治还说：满洲与明，“自〔清〕太祖、太宗以来，本为敌国。”
这种性质又和中国历史上的分裂时期不同，比如三国时期。分裂时期虽然各国都自称皇帝，但是都承认自己是“炎黄子孙”有相同的民族意识，相同的意识形态，都是中国人，都认为民族处于分裂状态。就如同现在中国大陆与台湾，朝鲜和韩国，统一前的北越与南越，东德和西德。鉴于中国传统的“大一统”观念，“汉贼不两立”，都想要“一统天下”。各方都要求结束这种分裂状态，所以从没有类似越南、朝鲜一样的要求真正去独立而是想方设法的去完成统一。
如果认为满清入关不是侵略，那么就必然认为独立后的越南、朝鲜在历史上的任何时期，占领中国也不是侵略。这是领土中心主义在作怪。按这种历史观，如果满清打不进来，或者只打进一半，则满清对明的性质就算是侵略了？

满清入关时，明末士人的看法，顾炎武不说亡社稷和亡国而说亡国和亡天下，亡国是亡的政权国家，亡天下是亡的民族国家。当时的明末社会，国家已非一家一姓所有，所以不提亡社稷，而说亡国，进而不提亡国，而说亡天下，就是说这不单单是一个民族国家的被灭亡，而是文明被野蛮战胜，是文明被毁灭，天崩地坼，率兽食人，从此人沦为“禽兽”。 真是痛入骨髓。

那么满清皇帝自己又是怎样认为呢？ 参见附录1《说“明清战争”是“兄弟阋墙”就是宣传汉奸意识，就是否定“抗战”》

二、朝鲜、日 本 等东方人的看法（转）
尽管明朝覆亡已经百年以上，朝鲜人仍然对明帝国很依恋，在清国巨大压力的无奈之下，他们对朝觐胡人皇帝充满了怨气。私下里，他们把清帝国叫做“夷虏”，把清皇帝叫做“胡皇”。就在乾隆年间，一个叫做金钟厚的人，就给曾经出使清帝国的朋友洪大容写信，说明朝以后已经没有“中华”了。在他们心目中，中华原本是文明的意思，如果中华文明并不在清国，那么，我“宁甘为东夷之贱，而不愿为彼之贵也”。
朝鲜人从心底里觉得，他们到清帝国来，不是来朝觐天子，而只是到燕都来出差罢了。所以，清代使者们的旅行记，名称大多由“朝天”改成了“燕行”，一直到乾隆、嘉庆年间，虽然离开大明的覆亡已经百余年，但朝鲜关于“大明”的历史记忆却依然如此清晰，而对“大清”，确始终没有一点好感。朝鲜人已经发现了中华帝国的干疮百孔，“今天下中华制度，独存于我国”，一个曾经到过北 京、承德和沈阳的朝鲜使者说，这个帝国已经是不折不扣的蛮夷了，我们为什么还要向他们致敬 朝鲜人再也不承认文化中华在清帝国了。
日 本 ：满清入侵中国，日 本 人的第一反应是“华变于夷之态也”。日 本 文人说，感谢大风，让元朝的舰艇和大军沉在海底，也感谢大海，让我们和蛮夷的清帝国离开好远。
日 本 从此干脆称中国为支那。日 本 、朝鲜都不愿意再称中国为中国。

三、当时的西方人、马克思等名人的看法

对于民族国家概念最有发言权的当时的西方人包括马克思、恩格斯都认为明和清（鞑靼）是不同的两个民族国家。
在马戛尔尼回程路上写的“纪事”中，强调：“我们的许多书里都把汉族和鞑靼族混淆了，好像他们是一个民族。可是清君却在时刻关注着这权力的诞生地”。
“东方与西方在这问题上是不同的。“在欧洲，不论是波旁王朝还是哈布斯堡王朝的人，登上那不勒斯或西班牙的王位都无关紧要；君王完全与西班牙人或那不勒斯人同化” 。“汉诺威人一旦掌握英国王权，他们就不再是德国人了。相反，亚洲的君王“念念不忘自己的祖根“。“两个世纪过去了，换了8个或10个君主，但蒙古人还是没有变成印度人；过去的一个半世纪也没有把乾隆变成一个中国人”。
　　“鞑靼人说笑话总以汉人为靶子。“我不可能不注意到：只要有人拿汉人说笑话，那些年轻的鞑靼王子就会兴高采烈。在取笑女人裹脚时，他们拍手叫好；但听到把鞑靼妇女的木底鞋比作汉人的帆船时，他们就恼火。“赫脱南发现“地位最低的鞑靼人，在服从汉族官员时也会表现得十分勉强”。
　巴罗记下了别人对他说的一段心里话：“圆明园内年轻的王子们谈到汉人时总报以一种极大的蔑视。一位王子见我想学汉文，就竭力使我相信鞑靼语比这要高尚得多。他不仅答应给我识字课本和书籍，而且还要亲自教我。”
　“满清初期，他们表现得非常凶残。建国后的最初几年，整批整批的百姓遭到屠杀。强迫留辫子引起了骚乱，结果都被镇压在血泊之中。都是老爷的种族坐稳了江山，对一个奴隶的民族实行统治，种族隔离是全面的，严禁不同种族间通婚，北 京的整个北城都没有汉人，专供满人居住。宫内女眷（包括奴婢在内）无论如何只要清一色的满人：要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。这多有象征意义呀！让鞑靼人繁殖，让汉人绝种。这就绝对保证了没有任何不纯的混杂。” 　　　　　　
“在热河，鞑靼皇帝从他们祖先的传统中汲取营养。这时他们并不是完全在中国，也不仅仅只是在中国。”
马戛尔尼称满清皇帝是鞑靼皇帝。

Kobe

二、满洲人以“殖民者”身份统治中国
满洲人以类似“殖民者”的身份统治中国,拥有西方殖民者同样的各种特权。
政治特权：满清统治者虽然利用汉人维护统治，但是核心权利是不愿意同汉人分享的，六部成为执行机构。钱穆统计满清前中期二百多年间汉人做到地方总督的只有一个岳钟麟，核心机构军机处根本不许汉人插手。钱穆说：“全国各军事要地，都派八旗兵驻防。下面的绿营，说是中国军队，实际上率领绿营的将领还都是满洲人。这两种军队，饷给是显分高下的。各省总督、巡抚，差不多在原则上也只用满洲人。”（钱穆先生《中国历代政治得失》）满清政府里的重要官位都以满缺为主，汉人做官必须通过科举。
经济特权：作为满洲人，从一出生就有经济上的优待，按人头发月饷。 旗人兵饷 ：前锋、亲军、护军、弓匠人月4两，骁骑、铜匠 3两，年米48石，步军摧领 人月2两，步军人一两5，年24石，炮手人月2两，年36石。满一人当绿营三人。（范文澜《中国通史》）
法律特权：在司法上满洲人享受“殖民者”种种特权。例如：汉人犯罪如果判三年，旗人只要枷号四十天就能释放。凡满人犯罪，地方各级官员均无权过问，只能由步军统领衙门的慎刑司负责处理，这和殖民地的治外法权没有什么不同。
种族隔离制度：满清政府规定，满城专供旗人居住，汉民不得擅入，“满汉不许通婚”。“满汉不通婚”这是保障“殖民者”身份延续的最重要措施。
有人辩解说：满清把国都移到了中原，满清就不是“殖民者”了。这是比较无知的，满清由于经济文化相当落后，出于掠夺和享受的本能当然愿意把国都移到繁华地区，对于游牧民族而言没有农耕民族浓厚的乡土观念，满清入关后，大部分满洲人都“从龙入关”，迁都不能说明问题。当年倭寇入侵朝鲜,意图明朝，丰臣秀吉就试图把国都移到大陆。日本侵华关东军也有此打算。满清虽然定都中原，但是和西方殖民者相同的是，树起柳条边，绝不容许“殖民地人民”反向移民到宗主国。

三、民族隔离、羁縻政策。（满清的帝国主义统治）
1、对汉族地区的“帝国主义”统治
非华夏政权统治都有两个特征，其一 部族统治，民族特权。其二 分区隔离，多元式统治。对此钱穆的《中国历代政治得失》讲得很清楚。
“满洲人是吉林长白山外松花江畔很小的一个小部族，满洲并不就是东三省。辽河东西两岸，秦以前就是中国的土地。战国时代属于燕。秦始皇筑万里长城，东边直到大同江。无论如何，清代奉天一省，两千年前，早就是中国的。两千年来，也一向是中国的。清代把它划出去，做他们的禁地，不许中国人出关。直到光绪末年，河北、山东人才可以出关开垦。当时的台湾，也划为禁地。因为台湾由郑成功经营以后，还不断有人造反，因此不许福建人私渡。这是为了管理不易，和关东三省的留作退步者不同。以上两个禁地外，第三个禁地是今天的察哈尔和绥远。这也是中国地方，清朝又把它划成为禁地，不许添住一户家，也不许多垦一亩地。因为这些地方接近蒙古，他们的目的，要把蒙古人和汉人隔开，不使相接触。这也到了光绪末年才开禁。第四个禁地是新疆。因此地土壤肥沃，尚未开辟，他们要留作满洲人的衣食之地，希望满洲人能到那里去，故不许中国人前往。直到左宗棠平定回乱以后，禁令始弛，汉人才能随便去新疆。因于满洲人这些私心的法术，在中国境内无端划出许多处禁地，形成许多特殊区域。所以这些地方，有的是荒落了，有的则开发的特别迟。而中国人也认为所谓中国者，则只是当时的本部十八省。其实就传统历史范围言，则全不是这回事。
清代的统制政策
再说满洲人跑进中国，他是先打下了蒙古，才到中国的。因此他对蒙古和西藏，却特别怀柔。尤其对蒙古人，更是刻意拉拢。至于朝鲜，则因他们一向很忠诚于明室，所以满洲人对朝鲜人很歧视。蒙古人多封贝子、贝勒、亲王之类，成为满洲之亲族。当时是满洲人第一，蒙古人第二，在下始轮到中国人。满清皇帝又特别信奉喇嘛教，像北平雍和宫，便是喇嘛庙。这是他们想借宗教来羁縻蒙古与西藏。宗教在满洲人运用下，也成为一种法术了。所以他们尽管可以同时信崇孔子又礼拜喇嘛。这都不是信仰，也都是法术。他们要统治中国，唯恐自己力量不够，再拉上蒙古，蒙古原先也曾打进中国的。所以满洲人优待他们像亲兄弟般。同时又禁止他们和中国人通商。他统制这些地方，特设一个理藩院，略如现在的外交部。理藩院是不用汉人的，理藩院管理院务的是满洲人，下面有蒙古人，满蒙混合，却不许中国人预闻。他这种存心，现在讲来，十足是一个帝国主义者。帝国主义这名词原起于西方，中国则向来没有。由秦汉到明代，中国向不成为一帝国。帝国必然有他的征服地，征服地不蒙本国政府平等的统治。譬如英国在香港，以前在印度，都是派总督，法国在安南也是派总督，对这些征服地另外管理。这才叫帝国主义。美国人不愿菲律宾加入联邦，但亦不愿派总督去统治，因派总督就变成为帝国了。香港印度的总督，名义上由英王派，不由内阁派。它本国的政治是民主的，但其殖民地则是附属于帝国，不许有民主。若美国在菲律宾亦派总督去管理，是不是美国大总统就要等于英国的皇帝呢？这违背美国立国的精神。美国人不肯这样做，又不愿菲律宾加入联邦，才让他独立。这就因一个国家有一个国家的规模，有一个国家的体制，有其立国精神与传统历史，不能随便改。美国人尽管看重东方的商业，但他只可想旁的方法，不能派一总督来管理菲律宾，而把他们开国以来全部历史精神推翻了。所以今天苏维埃说美国帝国主义，其实是名实不相符。但若说英国对香港是一种帝国主义，这是百辩难逃的。因他把全国家分成了两部分，一部是本国，一部是征服地。这才始得叫帝国。清代有所谓本部十八省，外边又有藩属，故说它像西方的帝国，但细辩又不同。因清人待蒙古，比待中国本部的人还要好，蒙古人得封亲王，中国人是没有的。英国人断不能代香港人比待他本国的人好，可见就算清代也是帝国，还是东西巧妙不同的。我们现在的毛病，就在喜欢随便使用别人家的现成名词，而这些名词的确实解释，我们又多不了解。西方人称中国为大清帝国，又称康熙为大帝，西方有帝国，有所谓大帝，中国则从来就没有这样的制度，和这样的思想。而我们却喜欢称大汉帝国乃及秦始皇大帝了。在正名观念下，这些都该谨慎辨别的。”
近代思想家谭嗣同对满清这种部族式统治做如下感慨：“其视华人之身家，曾弄具之不若。噫！以若所为，台湾固无伤耳，尚有十八省之华人，宛转於刀碪之下，瑟缩於贩卖之手，方命之曰：此食毛践土者之分然也。夫果谁食谁之毛？谁践谁之土？久假不归，鸟知非有。人纵不言，己宁不愧於心乎？吾愿华人勿复梦梦谬引以为同类也。”（《仁学》）


2、满清对蒙古真把他们当亲兄弟吗？
“明修长城清修庙”，这似乎是赞颂满清民族政策的成果，那么咱们看看在满清政权良苦用心下，发生了什么？
在满清羁縻统治下，蒙古族差点绝种
　　据冯玉祥说：“谈到人口，蒙古本有一千二百万人。在满清长期统治之后，今已减少至五十万人。满清利用喇嘛教以统治蒙古人民，凡有兄弟八人者，七人须当喇嘛；兄弟五人者，四人须当喇嘛；仅有一人可为娶妻生子的平民。当喇嘛者有红黄缎子穿，又可坐享优厚的俸禄。女子没有充当喇嘛的福气，但又难找得相当的配偶，于是都做了内地人泄欲的对象。因为由本部内地来的文武官吏及军队、商人，都以道远不能携带家眷，他们都可以在这里找到临时太太。一方面是七八个蒙古男子仅有一个妻子，一方面是一个蒙古女子，有若干的内地人为她的临时丈夫，事实上形成一个乱交的社会。同时男女卫生都不讲究，染上淋病、梅毒以后，惟有听其自然。当时活佛即患梅毒，烂塌了鼻子。据说目前检查结果，蒙古青年十七岁至二十五岁者百分之八十五都患有花柳病；二十五岁以上者，所占百分比自然更大了。这种现象是太可怕了，若任其继续存在，马上就会有灭绝种族的危险!那次和蒙古国民党的朋友谈及这个问题，他们把这一点也作为他们脱离中国而独立的理由。他们说：
　　　　“你看，中国政府就这样防制我们，使我们即要灭种，使我们民族无法生存，你看我们怎么还能和你们在一起 ”
我诧异道：“你这是什么话 这明明是满清政府防制你们的，怎么说是中国政府 我们中国内部的人民，不是和你们受满清政府同样的压迫和虐害的吗 （摘录自《冯玉祥自传》）

正因为如此，蒙古族下层人民开始萌发同同盟会联合反清的斗争思潮：《民报》发表了以蒙裔多分子署名，题为《蒙古与汉族结合共伸讨满复仇大义之宣言书》一文：
满洲分割我蒙古部落，建汗封王，以相牵制，使势力消散.除此之外，置将军，都统，办事大臣于各地方.以握我实权，制我死命.而设喇嘛教一端，设计之毒，以灭我蒙古种族.期间历史时间之长，非数万言不能磬.实与吾蒙古不共戴天之仇也.吾蒙族不排满复仇则已，如排满复仇，舍与汉族结合其谁与归.今吾与汉族同患难，共死生.同谋大举.则异日汉族之于我同幸福，同乐利.同居于平等地位，同建一共和政府，同行一共和宪法.自今与往吾蒙族之生命，生则与汉族同生，死则与汉族同死.吾蒙族之土地，存也愿与汉族同存，亡也愿与汉族同亡，两族一心，同谋复仇，同谋排满.


第三、末期时的性质：
满洲人向中国人的转化，这个时期最突出，民族压迫、歧视色彩这个时期最小，这时期的是否转变对今天最重要。究竟是否转化成中国王朝还有待研讨。
但是作为满清“帝国主义”统治的恶果影响深远。如今网上出现大量抨击孙中山卖国的文章。那么我们看看真相到底是怎样的。
革命党、孙中山十八省建国思想的由来,孙中山是真的卖 国 吗？
在统治者与被统治者的关系上，总是统治者居主导地位，满清统治者一直以“殖民者”身份自居。不以中国人的面目来统治、管理中国，防汉、制汉。隔绝十八省与其他区域的关系，全国分为中、蒙、满、新、藏五区互相隔绝。把十八省是你们汉人的，其他地区是我们满人、蒙人、藏人、维人的观念强加给汉人，防止各民族建立起亲如兄弟的认同感。(不知历史学家鼓吹满清促进民族大融合是怎么来的？) 作为孙中山等革命党人对于其他四区，基本处于不了解状态。陌生感甚至超过了欧美日列强，对于中国的观念自然停留在明末时期。可以这么说十八省中国的概念是满清统治者强加给汉人的。孙中山等人革命的初衷是恢复华夏，赶跑“殖民者”，学习美国建国就是其最高理想了。世界上还没有被殖民者把殖民者宗主国都推翻占领的先例，当时的革命党由于所处环境、地位看不到满清统治下的中国其他区域统一的可能和必要。几乎一致主张“十八省建国 ”。十八省建国的主张还来自西方传来的“国民国家”的理论。也就是国民国家＝民族国家，一个国家只有一个民族，一个民族建设一个国家。孙中山恢复华夏就是恢复明末的中国，当然这是革命党的局限。同样由于满清政府的多元式统治，其他四区的统治者相当程度上也只知道有满清而不知有中国。
以下引用王柯的“ 国民国家与民族问题--关于中国近代以来民族问题的历史思考 ”(zt)看看蒙古地区：这一年的11月8日（旧历10月10日），清王朝的库伦办事大臣三多，接到署名四盟王公喇嘛的一封呈书，三多再接哲布尊巴呼图克图宣布外蒙古独立的通告：“我蒙古自康熙年间，隶入版图，所受历朝恩遇，不为不厚。……今内地各省，既皆相继独立，脱离满洲。我蒙古为保护土地宗教起见，亦应宣布独立，以期完全。……库伦地方，已无需用中国官吏之处，自应全数驱逐，以杜后患。”可以看出，鼓吹蒙古独立的人们实际上区分了清王朝与“中国”。也就是说，他们认为：蒙古是清王朝版图的一部分却不是中国的领土，蒙古人是清王朝的臣民却不愿意成为中国的国民，既然辛亥革命爆发，蒙古也就应该独立。
清王朝的垮台之所以会引起蒙古、西藏和新疆地区民族中发生分离思想和运动，原因在于清王朝统治中国的政治构造曾经具备“满族联合蒙、藏、回以牵制汉人”的性质。所以，当这种政治构造垮台之时，蒙、藏、回中便有人认为自己也应该与汉人脱离干系。
满清统治的方法被称作一种“多元式天下”的统治模式来建立王朝的政治构造和地域构造。“多元式天下”统治模式的思想，就是要保持一个没有受到中华文化熏陶的本民族的根据地，使之成为牵制“中国”的力量。因此，由非汉民族建立的王朝，事实上都同时具有着中华王朝与民族政权的双重性质，其最高统治者又都兼有中华王朝的皇帝与民族酋长的双重身份。“多元式天下”统治模式的具体政策大约有如下几点：
　　首先是拒绝汉人进入民族地域，严格禁止中华文明在民族地域的传播。第二，不惜以牺牲本民族一部分人的生活幸福为代价，在本民族地域内强行保留传统的生产方式和社会构造。第三，从制度上拒绝汉人参与民族地域的管理。第四，通过一定制度，明示或暗示除定于中国地域的首都之外，民族地域内仍然存在着王朝的另一个政治中心。例如辽代有“四时捺钵”，元代有“二都制”。清王朝作为中国最后一个王朝，比起以前的非汉民族王朝来，更是最大程度地发挥了“多元式天下”统治模式中牵制中国的思想。
清王朝实行了民族等级制度，规定中央和地方政府中的许多重要职位为只有满人才可以出任的“满缺”，并专门开设了促进满人致仕的科举考试。清王朝实行了民族隔离政策，建立起满洲封禁政策，不许汉人移住其王朝的“龙兴之地”。清王朝的八旗制度，虽然最初不是专为牵制汉人而设，但是在入关之后成为清王朝统治中国、牵制汉人最重要的力量这一点却是不容置疑。正因为如此，八旗制度不但一直没有被削弱，反而经过多次改造不断得到强化。八旗中虽然也有汉军八旗，但是因为八旗既是政治、军事组织，又是生产、生活组织，形成了自己独特的社会，包括禁止旗人与非旗人之间的通婚等等，因此八旗制度实质上已具有民族集团的性质，致使很多旗人只知其籍贯在旗与否，而不知其民族为满为汉。
在康雍乾三世，蒙古、西藏和新疆陆续进入清王朝的版图之中。从“新疆”的地名中就可以看出，清王朝认为这是她带来的新领土。然而，清王朝处理这三个地区的最基本思想是将它们看作是满族的领地而禁止汉人移居，将当地原住民看作是满族统治者的属民而禁止与汉人接触，甚至明文规定当地原住民不许学习汉文，严格禁止中华文明在这些地区的传播。
在这些地区，清王朝采用了与统治汉人地区截然不同的政策，基本上保留了传统的社会制度，给当地原住民以相当大的自治权。清王朝有意制造了一种满与蒙古、藏、维吾尔是一个政治联盟的印象，当然这都是在与汉人相对的意义上。比如，它在颁发给当地首长的印上只刻上满文、蒙文、藏文与维吾尔文，而不刻汉文；朝见皇帝时的路线也要经过皇帝选定，尽量避开中原地区甚至所有汉人地区；皇帝接见蒙古、藏和维吾尔领袖的地方，最主要的不是首都北 京，而是地处长城之外、蒙古地区内的承德，“接见”的目的是确认双方的政治关系，在很大程度上类似一种“会盟”。

　　清王朝还就这三个有别于“中国”的特别地区建立起独自的法律体系，并在中央六部之外设立“理藩院”，专门处理有关这三个地区的事务；将西藏地区的最高长官“驻藏大臣”、新疆地区的最高长官“伊犁将军”等职务规定为“满缺”，将理藩院的所有职务规定为“满缺”或“蒙缺”。显然，清王朝制定这些政策的主要目的，并不是为了照顾当地的原住民，而是出于作为一个只有一百多万人口和三十万军队的民族如何统治中国的需要。因为中华王朝在历史上屡屡遭受北方游牧集团的侵略，由清王朝建立的这一政治联盟无形中从心理上给了汉人以巨大的压力。清王朝设立下各种牵制汉人的繁杂的政策和制度，是它统治了中国近270年的结果，更是它能够统治了中国近270年的重要原因。（“国民国家与民族问题--关于中国近代以来民族问题的历史思考” ）这也是藏、新、蒙地区分裂主义者分裂思想脉源。

满清这种统治和西方殖民主义者有惊人的相似性。这也是孙中山等提出“驱除鞑虏，恢复中华”摆脱中国“殖民地地位”的思想基础。但是19世纪70年代以后，清王朝在一系列内忧外患下，被迫逐渐放弃部族政权（“殖民色彩”）的性格，开始向纯粹的中华王朝过渡。