whisper

原帖由 东皇太一 于 2008-5-23 23:45 发表


护叔曾经曰过:


一题各表就是护叔的策略.
啊呀, 又被我们识破了

东皇，你挑拨我和老大关系的阴谋诡计被我识破了。
我这不是什么一题各表，因为我和老大的讨论与其他的各种不同目的的争论不同，
我们的目的是一致的，只不过每个人对这个过程的看法有所差别，
所以我们并不要去争论出谁错了，而是要去讨论应该如何更正确一些。
所以我们的讨论中，彼此互相同意的观点一般就默认了，剩下的就是将彼此还没有达成一致的观点表述得更清楚一些，让对方更容易理解，因此最后达成新的一致。
以后越来越理解，越来越一致，然后结论就是，我们都是很正确。
这假如要是互相拍砖的话，其实更容易一些。

whisper

原帖由 先薇之风 于 2008-5-24 09:28 发表

哥城的人民监督你

为什么你们对自己那么宽，偏偏对我这么严？
这是不对的，这是不公平的，这是违反人权的，这是不通人情的。
而且，坦白从宽，抗拒从严，我一直都很坦白，至少从这方面来讲，也应该宽一些才对。
所以你们以后应该对我睁一只眼闭一只眼。

whisper

原帖由 ghyhj 于 2008-5-24 01:15 发表

从一极到二级，从二级到多级的确都是质的飞跃，都是极大的飞跃，可明朝时期的所谓皇权被削弱并没体现出一个二极制度的形成，只是形式上的些许转变罢了，实际上这种文官制度也并不是明朝的先例，在这之前皇权也从来 ...

可能是因为讨论的越来越长，所以有些地方会看花眼吧。

我之所以一直在提明朝的二级社会形式，哪怕这个二级形式只是一个伪形式，但是对于几千年的中央集权文化传承来讲，这个也是一个很大不敬的形式，正如天主教分裂之前，大一统地统治了欧洲那么久，后来分裂与之相比都没什么感觉，马丁·路德的新教改革，那是破天荒的，大逆之道的，现在看来改革很正常，当时那也在许多人眼里是死无可恕的。而在一个皇权集中上千年的国家，皇权竟然能够被制度化藐视，至少在当时，是不可思议的。

许多东西，我们不能用现代的眼光去苛求，我们不能跳出历史去说你们发展的有多慢，打个比方说，我们不能怪祖先那么上千年的时间的时间领先，竟然制造不出飞机来，哪怕制造出AK47呢。

在这方面，我一直想表达的是许多东西都需要一个过程，在这个过程中，我们能够看到将来的希望，那样子我们才会去支持这个过程。当然，有时候的问题是，我们其实已经在这个过程中了，但是我们无法意识到。诚如我们现在回过头去看明朝的制度，我们可以发现，如果让这个制度持续下去，在文官与皇帝的斗争中，忽然某一时间，文官力量强一些，或者皇帝的力量弱一些，或者再出现一个新的力量阶层，比如工商业阶层（很遗憾的是，从史书中我们看到，中国这时候已经有这个阶层的萌芽了，假以时日，或许出现欧洲的那种新兴资产阶级阶层也未可知），或许就会发展出中国的君主立宪制度，然后或许就“民主”了。我们现在可以这样想，但是，这在当时的人脑子里，是不能想象的，他们当时的斗争目的也是没有这么明确的。

但是，过程总会导致一些结果，无论是不是当时设计的结果。

至于欧洲文艺复兴运动，我认为我们是太跳出当时的环境去看了，我看过一些资料，后来思考的时候，觉得那场运动并不如我们现在赞美的这样，简洁而且美丽。那时候的斗争也不是如此目的明确的。只不过当我们总结起来的时候，就全是光环了。当然，还有另外一个原因，我们对自己苛求甚多，总喜欢去过度赞美其它的东西来刺激自己。当然这也是进步的一种需要，也算是矫枉过正的目的之一，不过超出自己的承受力之后，这种方式就是具有毁灭性的。

再举一个例子说明这个问题，在欧洲，当现代科学的萌芽发展的时候，世界是很黑暗的，我们现在在赞美哥白尼的伟大，同时，也在赞美欧洲文化碰撞斗争的伟大，可是我们不要忘了布鲁诺是被活生生的烧死的。如果我们用看中国的眼光看那时候的宗教裁判所，我们的结论是，民主不可能在欧洲发展起来的。

再回到明朝，我们的先人那个时候也许有意识，也许没有意识到自己正处在一个历史转折的机会点上。对他们来讲，民主之类的概念是不会有的，维持他们斗争的精神动力是道德高度和理学。顺带说一句，在明朝，中国的哲学思想也是在发展着的，比如作为代表的王阳明的“心学”，那时候我们并不是什么都没做。在欧洲，这相当于“天赋人权”概念前的积累。

当然，我们先人的脚步在山海关被叩开的那一刻，嘎然而止，而之后清朝的汉防政策让这一萌芽彻底毁得干干净净。

在这里，我不愿意去指责清朝什么，我的结论是，一个国家，一个社会的发展，受各方面影响的因素太多，许多因素并不是你可以忽略掉的。这个因素还不仅仅包括国家因素，制度因素，甚至会包括我们认为无关的自然因素。

比如，后来我再强调的，我们的自给自足的自然经济，让我们对新兴事物产生惰性。这个也是“闭关锁国”产生的根本原因。但是，我们不能去指责这种经济，更不能要求它无条件地改变。在我们赞美美丽的“民主”制度的时候，我们不能要求百姓在纸上画大饼来填饱肚子，更不能去指责百姓的肚子。在这个时候，对百姓肚子的不尊重会让你所有的美梦变成泡沫。而清朝之所以能够成功地汉防，钳制文化是其一，但是填饱了百姓的肚子也是很重要的因素之一。

这就是制度外自然因素对制度的影响。对于我们的讨论，我们可以在理论上对这种东西进行忽略，但是实践过程是比较复杂的。所以我们在找切入点的时候，也是必须考虑这种东西的。

所以我们在强调要找一个转变入手点的时候，光着急也是没有用的，这时候我们必须要冷静，虽然我们确实很着急。

这个点到底在哪儿，是一个很重要的问题。

[ 本帖最后由 whisper 于 2008-5-24 10:46 编辑 ]

哥廷根新居民

原帖由 hettyw 于 2008-5-24 09:35 发表

^_^  是不是我到康斯坦茨论坛发帖把你引过来的啊 呵呵 康斯坦茨是个非常漂亮地城市

whisper

原帖由 哥廷根新居民 于 2008-5-24 10:37 发表

^_^  是不是我到康斯坦茨论坛发帖把你引过来的啊 呵呵 康斯坦茨是个非常漂亮地城市

你就是那个骚扰她的人吧？

哥廷根新居民

原帖由 whisper 于 2008-5-24 10:46 发表

你就是那个骚扰她的人吧？

我靠 你怎么竟擅自把我逼良为娼呢  我是去康斯坦茨版块咨询瑞士旅游的问题

whisper

原帖由 哥廷根新居民 于 2008-5-24 11:07 发表

我靠 你怎么竟擅自把我逼良为娼呢  我是去康斯坦茨版块咨询瑞士旅游的问题

你想跟她一起去瑞士旅游？
你可是要结婚的人了。

hettyw

我是闲逛逛到这里的……
唉，早知道我不说那么多废话了，居然让你们这么惶恐……

whisper

原帖由 hettyw 于 2008-5-24 11:42 发表

我是闲逛逛到这里的……
唉，早知道我不说那么多废话了，居然让你们这么惶恐……

你放心吧，这里没有人会惶恐。
一个一个的都是色胆包天的。

先薇之风

原帖由 whisper 于 2008-5-24 11:12 发表

你放心吧，这里没有人会惶恐。
一个一个的都是色胆包天的。

嗯,以护叔为代表

偶们不是对你严格，是你太花心~