专访王力雄：青藏铁路对藏文化有何冲击？

sunrisesunset

作者：纪硕鸣

长期研究藏文化的作家王力雄表示，藏民在市场经济中很容易被边缘化，青藏铁路虽然对加快经济发展有正面作用，但冲破了藏民的心理屏障，对保留藏文化带来巨大冲击；他建议当局设立「文化特区」，以期有效保护藏文化。

青藏铁路建到拉萨，今年七月一日通车，将为西藏的经济发展带来蓬勃景象。但打开的大门，令神秘的西藏不再神秘，而西藏在市场的冲击中还有没有竞争力，实在让人担忧。火车已经成为挡不住的事实，但西藏文化的保存却是可以通过努力去实现的。中国自由作家王力雄呼吁：建立西藏「文化特区」，保持藏文化的纯净。

这些年来，王力雄二十多次进入藏区，所有进西藏的四条公路，青藏、滇藏、川藏、新藏线都自己开车走过，所有的藏区和西藏自治区的所属地区都到过，累计在西藏的时间三年以上。王力雄写下巨着《天葬──西藏的命运》，又赴美国与西藏精神领袖达赖喇嘛四次见面，写下《与达赖喇嘛对话》一书，王力雄对西藏有着十分深厚的感情。

接受亚洲周刊访问时，王力雄透露了他对青藏铁路通车的忧虑。不久前，王力雄见到一位专造高档藏式家俱的老板，他很兴奋，因为火车一通，他的藏式家俱就有机会打入内地市场，带动藏式家俱的热潮。王力雄却认为：「从反面想，火车一通，内地的家俱也进西藏来了，西藏家俱市场的生态将发生变化。即使说藏式家俱成为时尚，但他不知道内地厂家的模仿能力，你的优势就没有了。」王力雄想到的是，经济和文化有关，不仅藏式家俱，藏式原来的生活用品、生活方式都有可能由于交通的便利而带来冲击。

藏民族的文化特点决定了他们在竞争中缺少优势。王力雄说，藏族的价值观是在生活中追求快乐，人活着不是为了干活，干活是为了活着；只要能活着、快活，就不去追求效率；对于经济效益和市场竞争，藏民一定处于劣势。

大昭寺所在地八廓街是西藏的地标之一，这里是西藏主要的商业文化中心，也是体现西藏市场经济的地方。但现在的八廓街，回族人占了大部分的店面，一些小摊还有些藏民，最主要的店面被回族人和汉族人占了。据王力雄介绍，八廓街居住的藏人，很多采用将房子租给回或汉人去经营，自己不用辛苦，租金收入可能比他们自己经营要多。


租了房子也丢了手艺

拿到租金后，这些藏人会到较偏远的价钱便宜的地方居住，剩下的钱吃喝玩乐打麻将，过得很舒适。王力雄担心的是，藏人们靠租金一时过得好，市场竞争的技能就培养不起来，原来有的手艺也退化了，市场就被外来人占领，藏人就会被边缘化。只当个房东，而一旦有了急需时，又没有能力和渠道应急，就会将房子卖掉了。「现在这类现象很多，八廓街的房子开始是租，然后卖掉，慢慢地八廓街最藏化的符号开始演变了」。

开放的经济完全有可能使藏民因为文化的原因变成受害者。王力雄说，这种受害不是像过去那种刺刀下逼迫的结果，表面看是完全自愿的，房子是自愿卖的，自愿退出了市场，他们愿意去享乐，结果却会是悲惨的。「拉萨现在绝大多数的手工业都被汉人或回族所取代」。譬如做藏族服装的裁缝，只按传统样子做，没有太多的专业，不讲究效率，交货时间长。汉人就不一样了，汉人研究样式，带一些垫肩、收腰，这样做出来的款式就很有吸引力，比原来的传统藏装好看，价钱便宜，服务态度又好，所以现在藏人做服装都找汉人裁缝。

王力雄的一个藏族朋友，还很有民族意识，要盖房，指定要用藏族的施工人员，在村里雇了一些藏人，但这些人干活不起劲，喝酒睡觉，打来的石头都是一摔就破的，因为这样的石头容易打。「如果你找汉族的施工队就完全按规则，速度又快」。王力雄指出，这表面上显得藏民族进取精神不够，其实这和文化有关系，「藏民族追求的是快乐轻松，而不是把自己当成工作的奴隶，这更接近生活的本质」。市场经济是以效率和利润为基本出发点；一旦在这个体系中没有了效率、没有了利润，就要被淘汰。王力雄说：「在市场经济面前，藏人面对着两难的选择：尽管你的生活更接近本质，但是在市场经济这种非人性的环境中，你会越来越被排挤，一种是你自甘被淘汰，然后在市场的边缘或之外去过自己的生活；一种是抛弃传统，加入其中，但会失去你的文化。你不能让他去边缘化，然后去贫穷。」王力雄说，这不像过去处于一个封闭状态，「我们穷，但我们快乐，有酥油茶喝，有糌粑吃，然后在蓝天白云之下唱歌跳舞放牛羊，过得很好；现在看到咫尺相邻的你又是汽车、又盖楼、物质化的生活，他的内心会失落：如果不抛弃自己的文化，就只能挫折；加入追逐物质的行列，又要抛弃自己的文化，存在另一方面的问题和失落」。

从历史现状以及未来发展考虑，王力雄提出保护文化的呼吁，对西藏传统文化及生活方式要有意识的加以保护，「在市场经济的环境中进行一定程度的隔绝，这种隔绝当然是非常不容易的，但我觉得，作为号称社会主义的国度，号称重视民族文化的国度中，在全球化的趋势中，我们要进行思考，能否有办法保持传统文化？保护那些既不适应市场经济，也不是在市场经济中生长出来的民族文化，我觉得可以用『文化特区』或者『文化保护区』的概念来作一探索」。


参照自然保护区模式

现在有自然保护区，就是要避免人类的过度干扰，破坏了自然环境的生态平衡导致物种消失，同样，这种文化是人类的宝贵文化，但由于外来人过度的侵犯和干扰，会对这种文化产生破坏。王力雄建议可以用同样的思路建立西藏文化保护区，像自然保护区一样，将里面大部分的外来人口迁移出来，不允许外人的介入。

王力雄认为，首先不应该让工作移民大量的介入，把已在里面的工作移民慢慢迁出，让这个地区慢慢地恢复到藏民文化的原始状态中去，然后可以有交流，从工作的角度对本民族进行保护，「对需要的人才如酒店管理、通讯等与现代结合的专业人才可以外聘，但那些大量的餐饮、手工业、建筑等行业，则限制大量的外来人口进入」。他强调，西藏的发展应该是本地化，不像沿海地区强调的现代社会是多元文化，西藏就是单一文化的地区，包括餐饮，不需要天南海北各大菜系，就是以藏菜为主，其他菜系进入要特批。

藏民族的文化，是面对着一个传统的生态、生活条件下的文化，并不是一个物质主义下形成的文化。王力雄认为它一方面面对非常奇特自然的环境，另一方面是建立了非常普及的宗教体系，「西藏被称为雪山中的佛国，这是它的基本概念，雪山是它的自然，佛是藏文化的核心，你把雪山中的佛国抛到红尘中去和资本主义的专营逐利者竞争，哪有生存机会？」王力雄强调，西藏文化不仅是人类本身的财富，即使对西藏本身的经济也是最宝贵的，是它的竞争优势，有这样的资源，才能吸引全世界。王力雄说：「全世界的西藏热，人们纷纷要来朝拜、旅游。看的不是你的现代化、不是西藏的改变，看的就是藏文化的传统，最好的东西就是它的传统。肆无忌惮的破坏、挥霍后，西藏还有什么呢？」


王力雄认为，铁路修进西藏，在心理上让藏人绝望了，大门被彻底打开了。原来那点封闭性，靠雪山，天助西藏，以自然环境保护，免得外来的进攻侵扰，二十世纪以后，不断有人试图侵入西藏，但它最终还是保住了自己的独特角色，直到五十年代中共「和平解放西藏」，但还只是一些干部进入；现在开放后，尤其是近十年来，大量的低层人口的流动，对它的破坏是最大的。「我觉得现在还来得及，但我担心的是政府未必会做。」西藏有丰富的矿产资源，不少干部都以矿产开发作炫耀，矿产的开发对西藏的破坏会更大，如果让矿产沉睡地下，保持住天助西藏的原貌，西藏就有自己的优势。

西藏首府拉萨被称为座落在八瓣莲花中的圣城，指的是城市被周边的八座山围绕。现在看八座山，简易的盘山路随山而上，山土被破坏，已没有八瓣莲花的美景了，圣洁的感觉没有了。王力雄说，被称为神山上的矿产是最多的，被藏民介定为神的话，一定是比较奇特，有奇异的光泽、色彩，一般就是矿。老百姓多少个世纪膜拜神山，但现在就肆无忌惮地开采，往外拉矿，对老百姓内心是巨大的伤害。早年，如果是私有者采矿，老百姓还会去破坏一下，晚上去把矿工的帐篷刺个洞，矿工吓得不敢待了。现在很多神山是国家开的，有的就是武警。


无限制开发破坏环境

开矿污染了环境，河床的纯净没有了，原来那里的牛羊喝的都是矿泉水，现在大量的地方变成浑浊不堪，牛羊喝了被毒死。为喝上纯净水，老百姓要背水，原来的水就在家门口，现在要走几公里去找没毒的水。王力雄指出，连资本主义都在保护少数民族的文化，美国的印第安人的营地也是文化保护区，为什么中国不可以做呢？「我觉得达赖喇嘛高度自治的概念，不要求一个独立国家，在一个国家框架之下，保持自己的文化，这就是一个共通点。中国提出相对独立的文化保护区，与达赖喇嘛的高度自治结合起来了，可以有进一步的进展了」。

早在八十年代初，王力雄就进入藏区，八四年他托人做了一个筏子，从黄河源头漂到甘肃的麻曲，二千多公里，用了三个多月的时间。他八五年到拉萨，那时的西藏非常艰苦，但却是非常原始和传统的西藏。王力雄印象很深刻的是，在布达拉宫前有一片村子，这是一个很重要的区域，叫做雪村，里面的感觉是非常传统的，现在都被破坏了，变成一个广场了，做了一个很大的纪念碑。王力雄说，原来的感觉是西藏老百姓、布达拉宫、达赖喇嘛都在一起的，藏民居住在布达拉宫下面，就他们的眼前。因为达赖喇嘛从小是不能出去的，但他可在布达拉宫俯视村子中的村民，向往那些村民的生活。

王力雄认为，随着社会开放，藏民的物质化的生活普遍要好得多，物质欲望被调动起来，他们祖辈都住的帐篷，一旦住进了瓦房就不愿再住帐篷了。王力雄说藏民的物质需求就是从草原上来，他们没有其他经营，就是不断增加牛羊，让牛羊吃草，把草原变成他们渴望的电视机、摩托车。而原来简单得多，只是变成酥油和糌粑，肉和皮子够自己吃穿就行。其他的生活都是精神生活，骑马唱歌跳舞。「现在变成物质上的东西，需要的量越来越多，就过度放牧，西藏草场的沙化越来越严重。十多年前开车路过的很好的草场，两三年前再走，就看出已经沙化了」。

王力雄强调，保护西藏文化，并不是要剥夺他们现代化的权利，他们的生活也应当现代化，问题是有没有人问过藏民他们到底需要什么？「我认为，建公路，建高楼，这都是政府工程。我的定义是人体需要的满足，不是欲望的需要，吃饱穿暖、医疗、养老，适度的舒适，这些基本的人体需要能充分满足，生活就舒适了」。对于藏文化受到的破坏，有些藏民痛心地表示：我们丢掉了我们本来拥有的，去追求我们本来不需要的。

摘自《《亚洲周刊》

雪耳糖水

这个MV的制作者是藏胞吧，阿兰韩红也是藏族吧？

http://www.youtube.com/watch?v=WEU5u8ovdxk&feature=related

雪耳糖水

http://www.youtube.com/watch?v=WIKLbafPsIQ&eurl=http://www.csuchen.de/bbs/viewthread.php?tid=301331&extra=page%3D1&page=2

[ 本帖最后由 雪耳糖水 于 2008-3-31 18:09 编辑 ]

sunrisesunset

那么就更加愤世嫉俗了，整个人类都很讨厌！:naughty:

hetty

原帖由 sunrisesunset 于 2008-3-27 21:03 发表
呵呵，我只同情百姓，支持对国家有利的，立场就这么很简单，其他人谁也不同情，都是自私的人，小集体利益。

对一部分百姓来说，没有现代化的生活确实更好些。
就算是为一个国家，和全球比起来也算是小集体啊。

[ 本帖最后由 hetty 于 2008-3-27 21:09 编辑 ]

sunrisesunset

呵呵，我只同情百姓，支持对国家有利的，立场就这么很简单，其他人谁也不同情，都是自私的人，小集体利益。

hetty

原帖由 jacksteine 于 2008-3-27 18:58 发表
对中世纪的人来说,现代社会是陌生,冷淡,无崇拜无信仰的,抗拒感是一定有的,但是这种抗拒出自于无知和狭隘.

西藏人一样向往现代社会,要不然达赖喇嘛的主要任务就不是欧洲美国四处的乞求人家收留流亡藏人了.他咋不去 ...

呵呵，我觉得对于中世纪的人来说，更多的是不适应啦，未必是抗拒。
达赖本人也许未必这么狭隘，作为领袖为自己的人民谋利益也算是理所当然的。也正是由于他的领导位置是我国解决西藏问题的关键，所以很多时候就把矛头指向了达赖个人。也许就是因为他长期处境的不易让他获得了诺贝尔奖。
另外，当初逃跑的藏人难民有很多在瑞士，也许因为阿尔卑斯山脉的地势也比较高？还是因为瑞士的政策宽容？我不知道原因，但事实如此。

hetty

原帖由 sunrisesunset 于 2008-3-27 19:45 发表

《天葬》忘记有没看全文，如果有也是很早以前的事情了，所以只是对大概内容有点模糊的印象。网上看太累了，有机会一定会买来再看。

昨天看了一天王力雄的好些关于西藏的文章，沮丧到极点...已经发生的事情，不管是对还是错，谁对谁错，都不重要了，重要的是这一切已经不可逆转，在这些个起伏转折过程中，许多西藏人的心已经不再像以前那样简单纯洁，已经掺进了太多的杂质，自然的东西也破坏了很多，还有汉藏民族之间的感情...这些伤害是没有办法衡量的。

他们是愚昧简单执著，可也许让人感到震动的，就是这份愚昧简单与执著...

也许这是人类社会“进化“的必然结果，没有这些人，也会有别的人，不是现在，也迟早有一点要到来；这样的结果，是所有这些力量共同作用的结果，谁也脱不了干系，虽然每一方都有自己认为正义的借口，他们好像都对，他们好像都错了...对于西藏未来的出路，对于我希望的结局，我看不到一点希望...觉得很久没有的愤世嫉俗的情绪又来了...

不过，人必须要面对现实，如果在家国安全和少数人文化与利益只能选一的话，那当然毫无疑问地会选择前者，只能祈求在这个过程中，当事者有大智慧，能够尽量减少后者的损害吧。

曾经想望一定要去那个地方，怀着最极致的简单的心情，也许我真得会去，但是感受应该是大大的打了折扣了吧，了解太多有时实在是很不好的事情...

其实我也很向往去西藏看看，上次回国就有去那里的念头，要不是……种种原因，结果还是没去西藏只去了四川。
现在想想似乎有些德国人可能一直就属于藏独，这次情绪被他们的媒体更加渲染起来了而已。记得去年参与教会的Pilgerfahrt去意大利，路上和我们的Pfarrer聊了一下。他说话总是让我觉得生词很多，我当时也没怎么听懂，然后他清楚一些地给我讲了这样的话：说有些文化仅剩越来越少的继承者是件很可惜的事情，需要保护这样的文化。我当时的第一反应是想起圣经中记载的巴别塔，在那里人们因为自大要造座高耸入天的塔，上帝既伤心又生气，于是让他们造不成，并把人们有了不同的语言，这样人们无法沟通就四散了，之后就保留各自的语言发展出自己的文化了。当时没很听懂所以不很清楚Pfarrer到底什么意思，只知道我说了关于巴别塔的话，他对我的回答很失望（估计本以为我会附和也表示惋惜），之后他再也不想和我好好讨论问题也厌于解释了。觉得像他这样的年纪和职位，说出话来总是有目的的吧。
兵来将挡，水来土掩。被正面问到就正面回答，旁敲侧击就侧面回答。有些问题也许就类似“先有蛋还是先有鸡”，只能是站在哪个位置就以哪一方的观点说话，然后拼实力而已。回到西藏问题上，我们既然是中国人，就要帮我们的国家说话，否则就差不多是汉奸了。

sunrisesunset

原帖由 hetty 于 2008-3-27 18:26 发表
姐姐转这么多王立雄的文章，想必看过《天葬》一书了吧。如果没有，前几天我还在波鸿版一帖子里上传了呢，可以找一下下载。
不知道姐姐对西藏人民的生活，到底怎么看？书里描写了很多，靠着他们原来的生活方式（不是说社会制度），也活到现在。虽说我国政府对西藏支援投资了很多，可是似乎有一些人不领情。到底是他们原来的生活方式更合适呢，还是他们不知足？

如果我不小心说错了什么，在这个版块还请姐姐多担待点了，毕竟我去趟鲁尔区事先准备的所有礼物中，属给姐姐你的那个最贵重了。

晕~，你想到哪去了？ 你的礼物，我每天都看一遍  

不过前几天是有点比较伤心，说话有点太严肃了，sorry~

《天葬》忘记有没看全文，如果有也是很早以前的事情了，所以只是对大概内容有点模糊的印象。网上看太累了，有机会一定会买来再看。

昨天看了一天王力雄的好些关于西藏的文章，沮丧到极点...已经发生的事情，不管是对还是错，谁对谁错，都不重要了，重要的是这一切已经不可逆转，在这些个起伏转折过程中，许多西藏人的心已经不再像以前那样简单纯洁，已经掺进了太多的杂质，自然的东西也破坏了很多，还有汉藏民族之间的感情...这些伤害是没有办法衡量的。

他们是愚昧简单执著，可也许让人感到震动的，就是这份愚昧简单与执著...

也许这是人类社会“进化“的必然结果，没有这些人，也会有别的人，不是现在，也迟早有一点要到来；这样的结果，是所有这些力量共同作用的结果，谁也脱不了干系，虽然每一方都有自己认为正义的借口，他们好像都对，他们好像都错了...对于西藏未来的出路，对于我希望的结局，我看不到一点希望...觉得很久没有的愤世嫉俗的情绪又来了...

不过，人必须要面对现实，如果在家国安全和少数人文化与利益只能选一的话，那当然毫无疑问地会选择前者，只能祈求在这个过程中，当事者有大智慧，能够尽量减少后者的损害吧。

曾经想望一定要去那个地方，怀着最极致的简单的心情，也许我真得会去，但是感受应该是大大的打了折扣了吧，了解太多有时实在是很不好的事情...