Wayne08

其实道理再简单不过了
元军如果按照你说的和日军打海战更打不过的话，日本人为什么在第一次要等元军登陆以后才开始攻击？第二次为什么干脆就龟缩在岸上不出来？为什么只敢派河野通直偷袭，而不敢堂堂正正动员海上力量决一死战？难道他们的海军力量比圣德太子前期敢于挑战大唐水师打白江口海战的乌合之众还不如么？
不觉得很不合逻辑么？
唯一的解释，日本人自己清楚，海战不是对手
对敌我双方力量对比的了解，难道还会有人比参战方的决策层更加深入么？
所以说元军吃亏啊，登陆了吧，没地形展开，机动性发挥不出来，只能死站着打；第二次来的时候，根本就登陆不了了，好比老猫吃乌龟，无处下口啊
然后运气还奇差，碰上两次台风
看看，这里面有任何一个地方体现出元军必然打不过日军，元军海战必然更打不过日军么？
国家和国家的战争可不是街头群殴、吆喝一声天下反那么简单

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:53 编辑 ]

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 21:15 发表

梁山起义是小说。hoho，半年以来听的最大的笑话。

哦，那你在正史里面把北宋龙船被梁山渔民掀翻的例子找出来吧
我没说梁山起义是小说，我说的是你那个例子是水浒传里滴
水浒是不是小说？
别急着望文生义，也别急着笑
解决完我提出的问题再说吧

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 21:07 发表

摆脱，我只是说如果打海战的的话，元军更赢不了了。好像是你提出什么铁甲战舰来的。

至于地利人和，包括战船限制了士兵数量的问题，我好像已经说过了吧。这些东西不用罗列数据，想想看就知道了。日本和中国邦交 ...

我可没说他态度不认真啊，人家是认真的送降部去送死的
你前面说过”如果打海战的话“么？
不要和我说你的意思就是这样
元军更赢不了？对不起，仅仅就几次日本和元军在海面上的偷袭与反偷袭，日本人还真奈何不得元军
呵呵，元朝如果不是那两次台风，还真不一定就拿不下日本
这样就好了，降部输了，全死，赢了，孤悬海外，怎么看对忽必烈都是有好处的
倒是你啊，不要老想当然说大道理，咱们具体到细节处看看？
还有啊，水浒不是正史，再说一次，你倒是可以去参考参考南宋的《东都事略》这部史书怎么描述当时北宋末年的情况的

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:13 发表


前面给你解释过了，你要把小说当历史
你先给我几个真正存在过的渔民掀翻北宋战舰的例子，OK？

梁山起义是小说。hoho，半年以来听的最大的笑话。

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 21:08 发表

对亚，技术发达。
那你先给我解释一下为啥北宋正规水军打不过梁山的问题好吗？

前面给你解释过了，你要把小说当历史
你先给我几个真正存在过的渔民掀翻北宋战舰的例子，OK？

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:07 发表


嘿嘿，你可知道，宋朝的造船技术多么发达？
你可又知道，元军屠城之后只留一种人不杀：工匠？
这种条件下你还觉得元军造不出好战舰？
而日本，在铁甲船出现之前，海战都是以近海肉搏为主
还有，你要说水陆战不是 ...

对亚，技术发达。
那你先给我解释一下为啥北宋正规水军打不过梁山的问题好吗？

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 20:58 发表
其实，元军之败，很大程度上还要归结于天时和地理
1274年10月4日到10月20期间，元军的进展一直很顺利，几乎毫无阻碍就在博多登陆
然后在百海原地区发生了激烈的作战
初期日本人根本没办法奈何元军的火器和弓箭 ...

摆脱，我只是说如果打海战的的话，元军更赢不了了。好像是你提出什么铁甲战舰来的。

至于地利人和，包括战船限制了士兵数量的问题，我好像已经说过了吧。这些东西不用罗列数据，想想看就知道了。日本和中国邦交最频繁的是在盛唐时期，之后又经历了不到千年的发展实践，实力虽然比不上宋朝，但是也不能小看。忽必烈失败是必然的，不是什么态度认不认真的问题。就算忽必烈认认真真倾举国之力攻打日本，也不一定打得下来。

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 20:56 发表

铁甲战船没有出现又怎么样？难道元军就有英国战舰吗？没事干嘛提那些不搭旮的。

北宋的龙船也没打过水泊梁山的几个小渔民，这又是什么道理？水战陆战根本不是一回事，不行就是不行。

嘿嘿，你可知道，宋朝的造船技术多么发达？
你可又知道，元军屠城之后只留一种人不杀：工匠？
这种条件下你还觉得元军造不出好战舰？
而日本，在铁甲船出现之前，海战都是以近海肉搏为主
还有，你要说水陆战不是一回事之前，先看看我上面给你列出的元军攻日简单流程
至于梁山，我们说的到底是正史还是野史戏说？
你也不看看历史上梁山的所谓好汉其实也就一帮流寇

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:11 编辑 ]

Wayne08

其实，元军之败，很大程度上还要归结于天时和地理
1274年10月4日到10月20期间，元军的进展一直很顺利，几乎毫无阻碍就在博多登陆
然后在百海原地区发生了激烈的作战
初期日本人根本没办法奈何元军的火器和弓箭，但限于地形，元军也没办法发起自己擅长的冲击和机动作战
登陆元军为4万，而日军有10万2千余
于是在日本人的人海战术下，终于和元军发生近战，元军的弓弩火器全部失去作用
混战中元军副统帅刘复亨中流矢落马，元军失去士气开始且战且退，最后退回船上修整
后来大家都知道了，好死不死的刮了一场台风，元军倾覆战船达200多艘，最后活着回到大陆的不满1万3千
1281年元军再次攻日，北条时宗主持下的镰仓幕府做了足够的准备，在所有沿岸重要地区建立了石堤，元军一时间找不到可以登陆的地点
七月初，元军的南北两军汇合，在7月30日准备发动总攻时，又来了一场台风，大部分元军战舰沉没，生还者不足1/10

上面是我所了解的两次攻日的经过
元军哪点败在不习海战上了？
想说元军败在不习海战之上，就举出元军和日军曾实打实的在海面上决战过的例子
空口总是无凭的
对于忽必烈，攻下日本固然不坏，攻不下，消耗掉降部，也是可行的

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:02 编辑 ]

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 20:29 发表
看一下忽必烈攻日的同时，日本国内是什么状况
日本人确实也打海战，但发明铁甲船的九鬼嘉隆还远远没出生
就拿之前唐和日本的白江口海战来看，日本人的海战战术还和一般般的海盗差不多
有理由相信在崖山海战中表现 ...

铁甲战船没有出现又怎么样？难道元军就有英国战舰吗？没事干嘛提那些不搭旮的。

北宋的龙船也没打过水泊梁山的几个小渔民，这又是什么道理？水战陆战根本不是一回事，不行就是不行。