五湖散人

原帖由 zycoc1999 于 2008-5-8 20:20 发表

任何国家都是以人为本的，如果一个国家绝大部分人都有相同的观点，那么这个观点就是所谓的公理，即使这个观点是比如“地球是方的”。所有的科学，人性，民主，自由，都是影响民众是否认可一个观点的辅助手段。所谓言论自由呢，就是能够自由宣传自己的观点。有人觉得，言论自由，就是不管这个观点正不正确，你都有去宣传的权力。不对的，极端一些的例子，比如邪教。能否允许你宣传你的言论，是和利益挂钩的，如果中国今天坐在美国的位置上，任你王一千王一万来叫自由夏威夷，都没人憎恨你，因为不可能。但你王一千今天作为中国人在美国叫自由西藏，并且被美国主流媒体大力报道，那给美国人的印象就是简简单单的“中国人也支持西藏独立，中国政府跟本不考虑中国人的民意”。好笑么？一点也不好笑的。美国人中这么认为的大有人在。王一千就是汉奸，我这个言论和利益无关，所以我才真的是言论自由呢

看到你将言论自由等同于无政府主义，感到很遗憾，不过鉴于官方长期以来都在使用这种策略来制约言论自由权的合理性，受到这类潜移默化的影响倒是一点不奇怪的。
在一个较完善的民主社会里面，言论自由的民主权利是要和较完备的法制相结合的，虽然这点我们似乎都在中学政治书里面读过，但是其实多数人显得并没有真正了解其中的意义。的确所有的政治行为的出发点都是人的切身利益，但是人类社会尤其是现代社会中的利益关系是非常复杂的，利益的基本载体是作为个体的公民，所以利益其实都是个别的和差异性的，那么如何将基于几乎无穷大的基数上的各种个体利益整合为有限的可操作的社会政策呢，其中就有民主的整合方法和专制的整合方法，绝对的民主是不存在的，实践中只有更民主和更不民主的差别，最不民主就是所谓的专制。民主的优点在理论上就是能兼顾更多元的个体利益，而这一点也在实践中得到了证明，因为民主的意见和政策形成过程中要经过不同意见和观念间的更充分讨论和斗争，而专制体制中就缺乏这种不同的意见的充分交锋的去伪存真的过程，从而政权容易受到特定阶层的滥用并造成只重视特定阶层利益的效果。所以说在民主的环境下，有充分的言论自由和交锋的体制下，就更难出现所谓“地球是方的”这类所谓伪公理，而个体也相对不容易受到这类伪公理造成的损害；而反之在专制体制下，由于没有充分的讨论和监督，就很容易出现这类所谓伪公理，而我们作为社会成员就只能无力地受到这类伪真理的折磨。同时需要意识到的是，专制社会中的表面上整齐划一的意见和利益往往并不是事实上的整齐划一，而仅仅是经过专制体制过滤和管制之后的外在表象而已。
此外为什么说言论自由不等同于无政府主义，这就是因为在民主体制下的言论自由是要受到较完备的法制的保护和约束的，实际的表现就是，每个人都有表示自己观点的权利，同时也有为自己的言论以及尤其是行为负责的义务，如果一个人的言论和之后的行为在实质上造成了对社会和他人的损害，就要受到法律的约束和惩罚，这就是为什么有些传教的行为是受容忍的有些是被制裁被指为邪教的，关键是看它们对社会造成了什么样的实质性效果。回到王的这个例子来，我认为从任何角度看她的言行本身都没有达到对任何他人的直接的侵害，即使她的表态在不同的阵营里面受到了不同方向上的放大、误读和滥用从而成为我们眼下看到的种种版本，我仍并不认为这是她自己需要承担的责任。所以我认为和法制相结合的民主自由才是好的民主自由，如果没有法制的明确规范和约束，就可能出现例如当十位数以上的人鼓噪说你是汉奸而你就被判决以“反中国人罪”的罪名这类草菅人命的私刑场面，实际上我认为这类不假思索逞一时之快执行口头上的集体私刑的“言论自由”实质上是一种原始而野蛮的自由，更是真正意义上的无政府主义。

fussfun

原帖由 daten1228 于 2008-5-8 21:42 发表


您说，李鸿章，孙中山，袁世凯，汪精卫都和欧州或者日本签署过卖国条约，那时候您还没出生呢，你是如何知道的这么清楚的呢

太强了，一针见血

在这么强悍的论证面前，俺彻底认输，的确那时候俺都没出生，怎么能知道李鸿章，孙中山，袁世凯，汪精卫还签过什么条约啊！

fussfun

原帖由 真精不怕火恋 于 2008-5-8 21:29 发表


这个人真是狂妄的可以。
或者说自恋。
估计不是魔羯座的就是双鱼座的。

欠扁

daten1228

原帖由 红三连五班 于 2008-5-8 21:53 发表


王同学的理性和独立思考能力值得提倡。

不是，我指的不是王千源。

daten1228

原帖由 fussfun 于 2008-5-8 21:15 发表


看来，只是你和王同学的理解与全世界人民的理解都不一样，美国人和欧洲人的英文也太差了吧！

多谢指教！

越来越发现，研究社会学和政治学的人，最好别去参加游行示威，

否则理性的思维和判断，往往会被游行示威的激情和偏执所代替！

daten1228

原帖由 fussfun 于 2008-5-8 17:38 发表


她没骗谁，这是自古政治家惯用伎俩：

用卖国条件来换取某种利益。
李鸿章，孙中山，袁世凯，汪精卫都和欧州或者日本签署过卖国条约，当然，后来毛泽东和江泽民也分别和苏联，俄罗斯签过类似条约。后者没有人说是卖国条约了，因为他们成功了，而前者被骂成卖国，因为他们失败了。

王小姐照猫画虎，不过是想“签署”Free Tibet，换来利用外国势力帮助自己和中国游行者对话的目的。王小姐可怜在考察当时的政治形势上，一世英明，一时糊涂的失败了，因此很委屈的被扣上了汉奸的头衔。

政治就是这么残酷，成者为王，败者为寇。

可不，政治可不好做，头脑要精明，眼睛要雪亮，要不人人都能当政治家了。这次败了就败了吧，胜败乃兵家常事，期待王小姐韬光养晦，重振雄风

你看问题也太武断了吧！！

所谓 " 不在其政，不谋其位，不在其职，不知其难！"

古人说 " 纸上得来终觉浅, 绝知此事要躬行！"

您说，李鸿章，孙中山，袁世凯，汪精卫都和欧州或者日本签署过卖国条约，那时候您还没出生呢，你是如何知道的这么清楚的呢

你敢说，如果你在当时是皇帝的话，您一定做的比他们都好，您一定不会是" 慈溪太后第二"吗?


矛盾从来都是在相互对立和运动中，共同发展和作用的！世界上绝对的事情是不存在的。
想要只有单一种声音的出现，也是不可能的！


阴阳对立，阴中有阳，阳中有阴，物极必反，否极泰来，这种朴素的对立和运动，相互发展和作用的辩证唯物思想，
早在几千年前就被中国人发现了！

真精不怕火恋

原帖由 红三连五班 于 2008-5-8 11:21 发表
... It seemed silly to me that they were standing apart, not talking toeach other. I know that this is often due to a language barrier, asmany Chinese here are scientists and engineers and aren't confident oftheir English.

I thought I'd try to get the two groups together and initiate somedialogue, try to get everybody thinking from a broader perspective. ...

这个人真是狂妄的可以。
或者说自恋。
估计不是魔羯座的就是双鱼座的。

[ 本帖最后由 真精不怕火恋 于 2008-5-8 22:03 编辑 ]

fussfun

原帖由 daten1228 于 2008-5-8 21:11 发表
free tibet 这个单词有很多中说法，是西藏自由的意思，并不是单表示西藏独立的意思。

看王千源的文章，她并没有赞成西藏独立的意思，她只是有对想作为一个中间调停人却被人误解的遗憾而已。

看来，只是你和王同学的理解与全世界人民的理解都不一样，美国人和欧洲人的英文也太差了吧！

daten1228

free tibet 这个单词有很多中说法，是西藏自由的意思，并不是单表示西藏独立的意思。

看王千源的文章，她并没有赞成西藏独立的意思，她只是有对想作为一个中间调停人却被人误解的遗憾而已。