菠菜

可能诸位一直是学生，没有接触过国内企业，政府的情况。
所以没什么感受。

民主，自由的实质，是权力的制衡，言论的自由，法制的精神。
中国缺了这个，只能喂养腐败集团，只能盘剥弱势群体，只能
走向动乱。

知识分子必须认清现实，肩负自己的责任。
最起码的，要争夺话语权，要对腐败集团施加压力。

否则一群顺民，引颈待戮，等谁去改革啊？

国家不是我们的么？
就算什么都做不了，就连思想上，言谈上，也要拥护
腐败，支持维持现状么？？

叹

菠菜

Originally posted by 驴子 at 2005-3-6 08:13 PM:
自由和民主是个全民素质的问题，要从小灌输自由民主的思想，这样整个社会才会为了维护自由和民主进行斗争，这需要一个很长的过程，好几代人需要为之努力，前提是，政府支持和提倡。

两条路，一条是革命，代价很 ...

民主不是全民投票。

任何民主国家的制度，其实都是精英统治的制度。

世界上没有任何一个国家等到全民都达到了\"某种素质\"，才推行民主。

驴子

自由和民主是个全民素质的问题，要从小灌输自由民主的思想，这样整个社会才会为了维护自由和民主进行斗争，这需要一个很长的过程，好几代人需要为之努力，前提是，政府支持和提倡。

两条路，一条是革命，代价很大很大，而且革命成果会被某些人窃取，民主自由化可能会很快，也可能当上别人的跟屁虫。

另一条路，由G.C  D主持，慢慢的改，这条路稳定就是大前提，可能会很慢，花很长时间，而且需要几代领导人都有相同的意识，优点么就是广大人民群众可以继续稳定的生活（包括我们这一代人，中国只有很少的人肯为民主自由抛弃自己生命，所以谁和他们说现在我要带走你们稳定的生活，给你们民主和自由，肯定没人干）。

!@#$%

不管是什么制度，中国需要的是百姓幸福，社会稳定。只要能做到这一点就好。

菠菜

我认为我和这几个网友观点的区别在于

花猫和另一位认为：

腐败，分化，不可避免。
民主，自由无法实施。
中国要保持现状
民众不能暴动，要稳定。

我认为

腐败，分化，不管怎么样，都要全力斗争，生死攸关。
知识分子在思想上都投降了，中国就亡国。没第条路。

民主，自由，不是空头口号。里面有很多具体政治上的体现措施。
现在中国没有民主，没有自由，所以腐败才无法遏制。
两极分化，人民被压迫得到了底线。

他们暴动与否，是他们受的压迫程度决定的，而不是什么中国需要不需要！！
只有改革，才能避免他们暴动，维持现状只有死路一条。


大致分歧是这个。

菠菜

我的回帖

目前为止最后一个

1，中国要变。。。。。

这一条，你好象是举我的观点。
你也没有展开。所以我没讲什么。

2，我讲了民主法制自由，不是就等同于某个国家的制度。
    我认为你说的民主后被外国势力操纵，是没有说服力的。
    民主国家多了，哪个被外国彻底操纵了。
    国与国间相互影响，那倒是肯定的。
    况且民主有很多形势。美国的民主和法国的民主就不同，和
    西班牙的也不同，但是原则相同。有内部制衡的机制。
    有法制的精神。有言论的自由。
    中国就是没有这些东西，才导致腐败集团不受控制。
    中国这么多年来都是一党独裁吧？ 按你的逻辑，极权能控制
    分裂倾向。大陆这么多年，能控制台湾么，藏独，疆独都是在
     谁的统治下爆发的？ 法叉功这种东西，在哪个土壤产生的？

     我的观点很鲜明，中国必须全面改革政治体制，必须民主，必须
    自由，而不是什么即使。什么适合。这样大势所趋的事情，居然
    还要等适合的时机，可见gcd洗脑有多严重了。
     按照腐败集团的时间表，那就永远不会有所谓政治改革。
     改革永远都会触及他们的利益。等他们自己停止腐败，也就是亡国
    的时候了。

3   我没有煽动弱势群体暴乱，你的论点我看得很清楚，而且你写了很多遍。
     我也在重复一遍我的。
     因果关系：
     独裁集权官僚腐败集团，瓜分改革成果，民众被压迫到底限。
     他们暴动，是腐败集团造成的。是不改革政治体制的后果。
     他们暴动，确实让中国大乱，经济倒退，但这不是改革的后果，而是
     不改革的后果。
      我讲得如此清楚，讲了多次，这里再讲一次，希望你能看到。
      恰恰是我，希望避免中国出现暴乱的情况，才希望改革政治体制。
      虽然斗争会惨烈，但绝不会全社会崩溃。
      你所坚持得慎重，等待，实际上就是什么都不做，不仅不做，等于
      还在舆论上维护腐败集团。实际上等于等待着民众的暴乱。
      这个因果关系，看明白了么？

对不起，我有点事情，所以回帖慢了

菠菜

网友的回帖

1.既然逐条讨论，为何对第一条不讨论。
2。我说民主化、自由化是个选择，并举了一个例子，为的是说明这个选择也暗藏着很大的风险。并不肯定是解决问题的良药。其实论证的也是一定要慎重。
“民主就是需要制衡机制。监督机制。自由就是言论自由。”这太片面了。中国现在也有制衡和监督，但你不能说现在的中国是民主政体。仅仅言论自由实际上是远远不够的，尽管它非常非常重要。

关于实行民主化后、自由化后有分裂的风险，这里具体解释一下：民主化意味着打破一党专制，意味这各种不同的声音都有权利在政治上代表自己，意味着国外势力可以通过对政党潜在的支持而控制内部势力。自由化，比如你说的言论自由，意味着什么意见都可以发表，不会因为涉及国家分裂而被禁止，意味着新疆、西藏独立问题可以合法地宣传。。。。 那时候，藏独、疆独必然会因为自由化而极度壮大，这些都是很容易预测的。

再强调一遍我的观点，我并不是反对民主和自由，只是说，选择它们的时候一定要慎重。即便是中国需要民主、自由，引入的时机也要通盘考虑，因为这涉及全国10几亿人民的身家幸福。

3。关于暴力革命问题。我想你还是没彻底明白我的意思。一个社会翻天复地地通过暴力推翻既有政权，和几个老百姓因为受当官的欺负铤而走险干掉几个贪官，是不同的。后者在现今中国，有其主观意义上的合理性，并且在道义上（不说法律上）有其正当性。而前者，不涉及道义上的评论，风险极大，对社会破坏极大“腐败集团把老百姓逼上梁山，你却说中国不需要他们上梁山。” 首先说的是，上梁山不见得解决问题，而且代价惨重，这就是我说的“暴力革命代价太大了，而且结果也很可能是另一个暴权的产生”。其次，中国的老百姓是不是真的到了这个地步，也很值得怀疑。当年陈胜吴广是不造饭肯定死，造反却可能活。中国老百姓还没到这个地步，当然这个论断是从整体上、宏观上讲的。再次，作为社会知识分子，我们既然在这里讨论，就应该从宏观上尽量探讨更加具有操作性的、风险更小的其他道路。而不是愤青似的站在老百姓利益上，把百姓退到暴力革命的水火边缘，让他们冒生命之险，去实现极少数人的利益（纵观历史，暴力革命的绝大多数后果都是极少数人攫取了战斗果实，推荐你看animal farm，一本小说，看了更加直观。）当然你不要误会，我不是说你愤青似的要攫取战斗果实，你如果真有这个想法，也就不用在这里和我辩论了。

4、你一方面主张民主化和自由化，另一方面说暴力革命值得鼓励，这是不是矛盾呢？

菠菜

我的回帖

你的思路是不是，

腐败集团不会让步的，如果改革他们，就会中国大乱。
所以要听之任之，这样起码还能活命？
而且，民主了，自有了，国家肯定分裂？


我在我帖子里强调了很多遍。
或许你没看见吧。

美国是民主国家，它分裂了么。
他没能力管分裂分子么？

清政府是专制国家。它能守住领土么？

我实在搞不清楚，你关于民主自由就会分裂的观点是怎么得出来的。
而且我帖子里关于这个讲了很多遍，你也都没看见。

我认为中国必须改革，必须斗争。
以此才能遏制腐败，政府才能真正有动员力，有国力去对抗分裂。

菠菜

网友的回帖：


做什么都得慎重, 改革当然更要慎重. 一旦出现中国大乱的情形, 并不是我们只是纸上说说的人能够负得起这个责任的. 因为这将触及既得利益集团的利益. 由此而导致的后果, 并不是由弱势群体带来的所能相比的.  举个例子吧, 有时中共太子党之间解决矛盾的方法, 就是各拉出一个集团军, 真刀真枪干. 触及他们的神经, 什么后果没有? 而藏独和疆独在民主化后的中国的行为还用着说吗.
不解决这些问题, 怎能轻易启动政治改革.

STROM

Originally posted by wayway2000 at 2005-3-6 07:20 PM:
GENAU
只谈风月。莫议国事。

谈风月偶西饭