Informer

原帖由 fussfun 于 2007-3-9 22:01 发表

精彩。(*^__^*)

在德国呢？洗洗睡了吧，都几点了。身体好，胃口就好，吃嘛嘛香~~~

fussfun

古代的中国人同样认识到了世界的复杂性，和古希腊哲人不一样的是，它发现世界的复杂不仅仅是在于现象世界的纷呈繁杂，物质充满秩序（Ordnung）和规律的展现在人们面前。
后来，西方把这个Ordnung就归于了上帝。人在上帝面前如此渺小和无助，只能俯首称臣，只能通过信仰来达到认识上帝，认识世界的复杂性，世界的Ordnung。

而古代中国人认识到世界复杂性的精辟在于，是人和宇宙的关系。人在世界的复杂性面前，不仅仅是被世界的Ordnung（上帝）所统摄，而是人和其外在世界存在着互动关系（interaction）。整个宇宙是一个自我运行的整体（用今天西方术语来说就是一个自组织系统（Autopoiesis）），人类，个人本身就是这个世界的产物，万物众生都在这个系统中，相互耦合，和谐共生。

所以中国人的认识是综合性的，强调的是联系和关系。互动关系的复杂性和西方人眼中世界本身的复杂性（Ordnung）的区别在于：互动关系是和混沌（chaos）联系的，是不可逆的，不确定的，偶然的，随机的，属于黑箱操作（black box）；而Ordnung，是可逆的即可重复的（不可重复的话，无法通过实验进行观察），可计算的(brechenbar)，可预见性的, 也就是今天我们看到的什么是科学：收集信息——建立模型——进行预测。

量子力学中的不确定原理，其实正是通过物理学揭示了，所谓世界的复杂性本来就是和人的观察息息相关的，不存在纯粹的世界本原。这意味着：一旦你要去观察世界，认识世界，世界在你的观察中就已经变化了，只不过这个变化在一定的可观察范围内，其影响很小，可以忽略不计（也就是牛顿力学和量子力学的范围区别所在）。

待续

BIERHOFF

老子西出函古关化身为佛

fussfun

如果用西方经典的形而上学的思维模式（存在和意识的二元对立）来理解中国人的智慧，必定会引发重重自相矛盾而陷入牛角尖。

首先，老子的“道”绝非经验上（empirisch）的物质，也就是说不是建立在感官上可以看得见，摸得着的“物”。

老子的学说并不是完全相当于西方的形而上学（思考世界的组成，什么是“真（Wahrheit）”），也许可以把它看作有点类似西方的认识论（怎样才能认识“真”），但是，这个怎样的取径却完全不一样，甚至和西方的认识论背道而驰。

先来看，西方是怎么认识世界的（因为西方的理性主义大行其道，已经成为了当今人类文明思维模式的主流，其实这是危险的，后面可以再谈），尤其是学习自然科学的同学，这种思维模式可能已经根深蒂固了。

西方的认识主要是分析型的，它认识世界的主导思想就是要模拟世界的复杂性。

认识一块石头，意味着要在意识中模拟这个石头的构成。如何达到，那就是把石头的组成分割下去，用有限的步骤逼近它的结构。（比较微积分的来历，是为了获得圆的周长）

因此西方的认识强调的是区别和对立，就好像计算机处理信息一样，用0/1来识别所有信息，进行编码解码。

中国人的认识不是这样的，它不是分析型的，而是综合型的，它的主导思想或者说目的并不是要认识世界，而是如何在世界中行为。是不是觉得很奇怪，如果你习惯了从西方知识教育系统的角度出发的话，一定要问，不可能，没有认识，怎能决断，怎能采取行动？
是的，这，就正是老子的智慧所在了（也是我们中国人的智慧）。

[ 本帖最后由 fussfun 于 2007-3-10 09:51 编辑 ]

Informer

第三品 大乘正宗分
佛告须菩提：“诸菩萨摩诃萨应如是降伏其心！所有一切众生之类：若卵生、若胎生、若湿生、若化生；若有色、若无色；若有想、若无想、若非有想非无想，我皆令入无余涅盘而灭度之。如是灭度无量无数无边众生，实无众生得灭度者。何以故？须菩提！若菩萨有我相、人相、众生相、寿者相，即非菩萨。”

标蓝色的话的意思，绝对不是“我把一切众生都宰了！”他是说，首先要约束自己的心，不要被不同外在的物质表象所迷惑，因为那不是本质。（本质？“道”)
我们再翻回道德经的章节，这真的很有意思。

有 无 相 生 ， 难 易 相 成 ， 长 短 相 形 ，
高 下 相 盈 ， 音 声 相 和 ， 前 后 相 随 。
恒 也 。 是 以 圣 人 处 无 为 之 事 ，
行 不 言 之 教 ﹔ 万 物 作 而 弗 始 ，
生 而 弗 有 ， 为 而 弗 恃 ， 功 成 而 不 居 。
夫 唯 弗 居 ， 是 以 不 去 。


finden Sie jetzt was gleiches?

老 子:  「道 德 经」 :  第 十 二 章

五 色 令 人 目 盲 ﹔ 五 音 令 人 耳 聋 ﹔ 五 味 令 人 口 爽 ﹔
驰 骋 畋 猎 ， 令 人 心 发 狂 ﹔ 难 得 之 货 ， 令 人 行 妨 。
　 　是 以 圣 人 为 腹 不 为 目 ， 故 去 彼 取 此 。

第四品 妙行无住分
“复次，须菩提！菩萨于法，应无所住，行于布施，所谓不住色布施，不住声香味触法布施。须菩提！菩萨应如是布施，不住于相。何以故？若菩萨不住相布施，其福德不可思量。

我得吃法了，虽然说吃饭不是很重要，你知道吗？不吃肉食不仅仅是佛经所提倡的，它甚至在BIBEL里也被提起，你能找到这样的句子吗？

真理与你同在。

tobecontinued

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原帖由 五湖散人 于 2007-3-9 03:44 发表

那是因为孔子坐在地上，老子年纪大坐在床上。
读书不能读死书啊。

也别说，很可能如你所说啊，

Informer

原帖由 五湖散人 于 2007-3-9 03:44 发表

那是因为孔子坐在地上，老子年纪大坐在床上。
读书不能读死书啊。

都几点了还不睡觉，想和我一样啊？

Informer

金刚经是一部典型的佛经，就是那种开头一堆要尊重佛法僧的废话，结尾一堆谁也不理解的咒语的佛经。

让我们先忘掉那些形式上的完全不必要的东西，那些由后人加上去的杂碎。

不奇怪，很多人认为佛教更加唯心，甚至是一种纯粹的哲学，为人处事的经验之谈，象家里挂的”莫生气“一类的民俗句子。因为从一开始，佛陀就告诉人们，scheisse auf irgendwelche dinge,die wir sehen ,fuehlen ,essen ficken koennen!因为我们虽然可以看见，触摸，感觉到他们，但是对物质世界的理解却是不全面的，受限制的！

我们不是受限制的吗？

有两个字是在所有的佛经中都会出现的，那就是”菩提“，或者菩提心，当然如果你想抬杠的话，我可以帮助你：那有什么稀奇，我还知道有一个字，在所有的佛经里都会出现呢！”佛“呗。

”菩提“这两个字有什么特别的地方吗？请不要胡乱猜想，我没说它和”道“是一回事情。

你可以利用字典，或者GOOGLE，不管它被描述成什么，它是一种意识，它不存在物质的形态。谁说他是物质，最好给我看看。

我只知道，所有的佛陀，就是完全觉悟的人，达到那样一种神秘体验的人，都有这玩意。他们都大慈大悲，充满同情心。

是他们本来就是伟大的人，同情心只是一种表现，还是他们必须要有同情心，必须有这样一种”大爱“，这样一种必需的运用意识的规则？


金刚经的全称好像是金刚般若波罗蜜多心经，对了，”心“经，心。

正像老子在道德经的第一章所说的，他在描述一种无法定义的物质，可是首先要我们遵守规则，那就是”道可道，非常道，名可名，非常名“，意思就是我们得把目光从外部世界收回来，把注意力集中在自己的意识上，因为我们通过眼睛只能看到世界的一小部分，我们看不见“道”，用眼睛看不见。

这时候，看看佛说了什么，在他的课本里，开场白是这样的：

时，长老须菩提在大众中即从座起，偏袒右肩，右膝着地，合掌恭敬而白佛言：“希有！世尊！如来善护念诸菩萨，善付嘱诸菩萨。世尊！善男子、善女人，发阿耨多罗三藐三菩提心，应云何住，云何降伏其心？”

tobeContinued

五湖散人

原帖由 Informer 于 2007-3-9 03:41 发表


孔子去向他请教学问的时候，必须抬头仰视老子。

那是因为孔子坐在地上，老子年纪大坐在床上。
读书不能读死书啊。

Informer

原帖由 守洞 于 2007-3-9 01:14 发表
哪里一样，愿听其详。

我觉得非常之多，从一开始第一章就是，“道可道，非常道，名可名，非常名。”

毫无疑问，这里老子试图向我们表明，在宇宙中存在着某种物质，这种物质非常奇怪，它不是任何一种物理模型，比如微观粒子或者场，尽管非常细微。老子告诉我们：我们不能用人类的语言来定义它，也就是不能给出物理模型，而只能描述它。这是其一。

        “无 名 天 地 之 始 ﹔ 有 名 万 物 之 母 。
　 　故 常 无 ， 欲 以 观 其 妙 ﹔ 常 有 ， 欲 以 观 其 徼 。
　 　此 两 者 ， 同 出 而 异 名 ， 同 谓 之 玄 。
        玄 之 又 玄 ， 众 妙 之 门 。”

有人会说既然不能定义，那我怎么知道它不是伪科学？其实这么想是过于急躁了，因为我们还知道关于“道”的其它一些特性。也就是下面要说的。

其二，看下文描述

有 无 相 生 ， 难 易 相 成 ， 长 短 相 形 ，
高 下 相 盈 ， 音 声 相 和 ， 前 后 相 随 。
恒 也 。 是 以 圣 人 处 无 为 之 事 ，
行 不 言 之 教 ﹔ 万 物 作 而 弗 始 ，

这是道德经的第二章，其跨度之大，甚至有YY的嫌疑，因为如果第一章是让人丈二和尚摸不着头脑的对一种宇宙中最细微物质的描述（这种尝试是非常危险的，如果你看到当代物理学追求终极理论的艰辛历程就会明白），那这里就又突然跳转到了社会科学领域，它描述的似乎不在是一种叫做“道”的物质，而是一种意识，一种认知。有和无，长和短，难和易，这些概念只在人类开始用符号描述客观世界的时候出现，也就是说“一种规则”，不存在于客观世界当中的。

OK，意识是强有力的，清晰的意识，按照规则推理演绎的意识，我是说数学，没有人知道为什么数学是有用的。尽管这完全是一种模型，因为你积分和微分的时候都知道起作用的是一个相对的无穷小量，这样我们才得到一个近似的结果，如果这个结果足够“精确”。那么我们可以用它进行下一步，甚至后面的几千步运算，最后导致航天飞机不会中途掉下来。

可我真的不知道为什么会这样，也许这问题很傻，因为我记得学习成绩最优秀的学生总是马上就”理解“了，而我从来没有理解过，我只知道，这样做行得通，but why？

道德经的第一章和第二章，似乎是一个指向标，叫做”从物质到意识的同一性“。实际上这里我可以下一个结论，但是先等会，我不喜欢FLG或者其它任何的邪教，他们总是盲从，和轻易的下结论，其实他们和他们所反对的专制制度是一回事情，只不过无人领悟而已。

OK，现在老子似乎在告诉我们，在这个世界上存在着一种东西，它是一种物质，而要找到它，我们人类就必须遵守一种特殊的规则，来运用我们的意识。你懂他说的意思了吗？

这里只有一种可能，为了解释它，我们必须冒风险，被认为是邪教徒或者纯粹的唯心主义者，尽管我们不是，我们只是探寻真理的人。

物质是什么？我是说独立于我们意识之外的物质，比如你眼前的桌子，你的茶杯，你可以把他们分解，首先是宏观的，它们是木头或者陶瓷，然后是微观的，他们是某种粒子或者某种模型，或者某种能量的聚集状态，可是他们终究是独立于我们的意识之外的，verdammt noch mal!他们不可能和我们的意识有关系，不可能因为我们看见了他们，他们就是桌子就是茶杯，如果我们闭上眼睛，他们就不存在。要接受这样的世界观，你不如杀了我。

可是，老子说：

存在”道“，它具有物质和意识的同一性，也就是说构成茶杯的物质，分解到最后，不管它变成什么，那里有我们人类的意识，我们的意识是石头料，是建筑材料，构成一切的最基本的材料。

你相信这个吗？我不信。可这是老子试图说的，或者这是我的错误理解。

不，你闭上眼睛，茶杯也不会消失，但最少，我们不能通过高温加热泥土，让它变成陶瓷，而是因为我们来到这个世界，在我们的意识开始认识这个世界的那一瞬间，”道“就开始工作了，它决定我们眼中的世界，它决定泥土被加热之后会改变性状，变成陶瓷，而实际上如果我们通过电子显微镜观察泥土和陶瓷这两种东西的结构，我们就能通过数学模型给出一个解释：泥土是如何变成陶瓷的。

注意，”道“起作用，然后我们才有数学模型，而数学模型，毫无疑问，是“意识的几何”。惊讶吗？这等于是说数学之所以有用，是因为有一种该死的我们无法描述的”道“的存在！

OK，扯远了，我们不能继续对”道“的探究，因为我不能，我没有理论，我不知道为什么，只是提出了一个问题。而我肯定能做的，就是比较，因为一个肯能不正确的前提：真理只有一个。这听起来象某种极端的原教旨主义者，好在我不关心天堂里有多少处女这重问题。那个对我不比人世上的处女更有吸引力。

如果真理只有一个怎么样?如果那些老头没有撒谎会怎么样？我是说比如老子，释迦摩尼等等。
事实上，很长一段时间里，我都在试图证明，真正的”以小人之心度君子之腹“的方式，想找到证据，证明他们不过是一群消极厌世的loser，可他们不是，也许我是，但他们不是，释迦摩尼是王子，很聪明的王子，我没看见他受过什么挫折，这家伙还擅长武术，有一个王国可以继承，有很多女人陪他睡觉，还有个儿子。他富有同情心，是因为他自身的强大，我就从来不同情别人，因为我弱小，很可怜，倒是经常妒忌别人。

那么老子呢？根据记载，孔子去向他请教学问的时候，必须抬头仰视老子。而我们知道孔子的身高，按照今天的计量，有一米八以上，一个一米八以上的男人还需要仰视的东西，该有多高呢？
别忘了，那是个原始野蛮的时代，身高体大的人是必然会受到别人特殊的尊敬的，而他又不是个傻大个，而是个博学的文官。工资起码是中等发达国家的水平，他能有什么挫折呢？

比较，比较~~~

《金刚经》到底说了什么?

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