楼上没有牛了

你这么笼统一说，不清楚的朋友还以为我当初要怎么着了。
为什么那么多人反对我的提议，在这里也侧映了，我的理念和大多数同学的确不一样。
我坚持：不该有“天”这一比。不把别人当“天”，不当别人的“天”。 ...
守洞 发表于 2010-6-30 12:16

别钻在青天里拔不出来，这里就你对这个字眼感兴趣。

本来每个中国学生都算学生会会员，虽然绝大多数人不把这个当回事，但有一天想要剥夺或者把与生俱来的东西加上道手续才能获得，那大多数人都会很介意。
别看平时不闻不问，想剥夺大众已有的也不是那么容易。

plasmon

Locke-Montesquieu-Paine

haiwe

文学青年都有考究癖。抓住启蒙两字死揪蛮缠，而没有实际意义。而哥们从朝鲜战争聊到民主，启蒙，真是了不起。如果对启蒙这么有兴趣的话，可以再开一贴，从中外历史的角度，具体分析一下，作为学理科的，也可以学到东西。

另外觉得各人讨论的时候有点玩弄历史时空的感觉，看上去好像有史有据，不过引用的历史，它的发生的时间和地方给人的有种很错落的感觉，让人看得很不爽，不过本人对历史也是一知半解，也不好意思反驳。

最后发表一下我对启蒙的一点认识。我觉得，真正的启蒙的历史应该从自由主义（Liberalism）开始，而john locke才是先锋人物。小孟只是继承了john locke并应用到对抗皇权上面，并成为启蒙之父，而自由主义才是启蒙的核心问题。而自由主义作为一个名词被提出来是因为世世代代人对自由的向往，而且从来没有放弃过，这跟守洞说的启蒙不能停，是有点相同的意思，不过并不是要求精英们或者父母官们给人民启蒙，而是让人民感受到自由并且感觉自由主义的可贵。

守洞

1968年还在启蒙？这个可真够长的启蒙期。我一直认为民主是个现代语境下的概念，没想到1968年福柯上街参加学潮的时候，还在启蒙、民主。这个真是超出我的理解氛围了。


plasmon 发表于 2010-6-30 12:33

“启蒙”不是揭盖子，“启蒙”是给鱼缸灌氧，不能停，任何制度下停止启蒙就必然倒退，因为人的动物本性中是不存在平等理念的。如果一战后就算启蒙成熟，那就不会有二战。如果二战后就算启蒙成熟，那就不会有今天德国真正意义上的社会主义了。

joqoko

守洞兄对于启蒙要求真高。。。

plasmon

1968年还在启蒙？这个可真够长的启蒙期。我一直认为民主是个现代语境下的概念，没想到1968年福柯上街参加学潮的时候，还在启蒙、民主。这个真是超出我的理解氛围了。

我有异议！ 我认为欧美启蒙运动进入成熟期是在20世纪6，70年代经历学潮并再次达到均衡之后。
守洞 发表于 2010-6-30 12:21

守洞

当时的德国人的思想应该是充分启蒙过的，这个不存在异议吧？
plasmon 发表于 2010-6-30 12:02

我有异议！ 我认为欧美启蒙运动进入成熟期是在20世纪6，70年代经历学潮并再次达到均衡之后。

守洞

如果一朝为天终身为天，那就不会有21年前反对老人政治的呼声了，没看见后面那段吗？
大众的政治意识比你想象的高，所以06年底你当学生会主席推行制度改革的时候怎么都想不明白为什么有那么强烈的反对。
楼上没有牛了 发表于 2010-6-30 10:47

你这么笼统一说，不清楚的朋友还以为我当初要怎么着了。
为什么那么多人反对我的提议，在这里也侧映了，我的理念和大多数同学的确不一样。
我坚持：不该有“天”这一比。不把别人当“天”，不当别人的“天”。不管是一天还是一辈子。
总统议员竞选拉票演讲，和学生毕业投简历面试一样，不过是在求职，上班不等于上天。

当年学生会的事，说出来我也是坦荡荡。到目前为止，各地留学生怎么对待学生会？哪个地方不是有点大小事情就会有人说“学生会为什么不怎样怎样”“不替学生办事不如怎样怎样”。典型的“青天思维”！盼“青天”，心甘情愿把别人当“天”，把自己当“泥”。有这样思维的人，还能指望他有参与感有共建的意识？
当初我设想的是什么？人人有责的兄弟会！一旦“有事”，人人有事，统一分工一致应对，要么同为“天”，要么同为“泥”！
收会费，很正常。一个人人平等，同利同责的组织，必然不会是无范围的。“广济天下”这种口号本来就是居高临下的等级思维。
这套理念，推行不了，是我个人的遗憾，不是我个人的悲哀，悲哀是属于当年所有经历者的。

plasmon

最近翻了一点《第三帝国的灭亡》，希特勒的崛起很说明问题。德国一战战败后，德皇威廉二世下野逃到荷兰去了。1919年1月德国大选，3000万张选票选出了中左的社民党和中右的民主党（左右是我划分的，不知道对错，：））联合政府，但是因为这个政府签署了凡尔赛条约，在民间声望大受损害，因此1919-1921这几年德国基本上陷入某种无政府状态。如果我们要做实验，现在用这个状态的德国社会做实验。当时的德国人的思想应该是充分启蒙过的，这个不存在异议吧？

那时各种政治势力，比如极左派卢森堡、李扑克内西等，一度曾在德国海军陆战队的支持下，发动军事政变攻占柏林。但是很快被更具实力的德国陆军军官团代表的保守势力消灭，卢李二人被处决。一战战败后，德国陆军实际上还保持比较完整的陆军军官团，军人对政治的介入是很深的。希特勒加入时的德国工人党，规模很小，包括他就7个人，但是德国陆军政治部也命令当时还是陆军谍报人员的希特勒去调查这个组织。具有政治天才的希特勒很快就看到政党组织的能量，他很快就加入这个党，以之为平台，开始他的政治生活，14年后成为德国元首。希特勒代表的国家社会主义德国工人党是极右翼的政治组织，除此之外，还有大量的党派活跃在当时的德国社会。

但是我们知道，在民众充分启蒙的德国社会，在希特勒领导下还是能把它转变成人类世界罕见的极权社会，这比较能够说明，民众启蒙并不是民主的充要条件。

我觉得大家有些纠结在历史与举例的问题上了。每一个历史问题都有它具体的背景与原因，而争论往往也会朝向这些次要因素而忽略了主要因素。我斗胆总结一遍，之后举例也好套用格式一些。

条件1：一群尚未得到充分启蒙 ...
joqoko 发表于 2010-6-29 21:29

joqoko

如果一朝为天终身为天，那就不会有21年前反对老人政治的呼声了，没看见后面那段吗？
大众的政治意识比你想象的高，所以06年底你当学生会主席推行制度改革的时候怎么都想不明白为什么有那么强烈的反对。
楼上没有牛了 发表于 2010-6-30 10:47

我一直觉得大家的政治意识很高，人们不过是害怕而已～