idiotor

Originally posted by 土耳其老头 at 2004-7-1 02:52 PM:

如果北朝鲜又一次翻脸要统一朝鲜，大兵南下，美国人再次出兵干涉，
...

这只是一个假设.

我不理解的是, 在苏联已经解体的今天,美国为什么要在南朝鲜驻军?

即使北朝鲜和南朝鲜打起来, 又和美国有什么关系???

卢旺达大屠杀死上几百万人,美国表现的象一个瞎子.

美国象斜眼病一样天天盯着朝鲜,居然就有人以为美国真的只是在盯朝鲜......

美国的丑陋嘴脸表演的次数还不够么?

------如果是为了民主自由,那为什么不帮蒋介石先生到底?-------说白了,对蒋先生想统一中国,美国是一百个反对-------别管是蒋还是毛,想统一,都是美国所反对的.

美国要的是一个分裂的中国,而不是一个统一的中国,即使以资本主义统一,美国也一定要干扰的.

说到分裂的国家越南,朝鲜,德国,中国,哪一个不是美国捣的鬼?

不打抗美援朝,美国就对中国友好,这个我很怀疑.

不打抗美援朝,美国,苏联,甚至日本,在50多年里会打消对中国进行军事冒险的念头?

到了上个世纪末, 美国炸我们的大使馆,又在我们家们口撞毁我们的飞机-------这是在中国对美强硬还是对美堆起笑脸的情况下发生的呢?-------炸大使馆,恰恰发生在一个"大国"总理去万里之外给人家"消气"归来不久!

某些高官对美国满脸堆笑,换来的是美国不客气的耳光------这些年,中国在外交,经济领域对美全面投降,美国放过中国了么?埃了耳光还说是"双赢"------是在是汉语字典的新发展.

我很不理解,某些人相信美国甚于相信自己.

美国人很识货,知道什么样的柿子可以随便捏,更知道什么样的好汉不可以惹.-------从他们的眼里看谁聪明,谁愚蠢,也是很有参考价值的......

......

土耳其老头

关于朝鲜战争该不该打，是今天中国史学界的一个大课题，由于最近我们
越来越多的材料解禁，关于它的讨论也越来越热闹。双方观点之详尽真是
难以想象，从杜鲁门斯大林到毛泽东金日成，包括麦克阿瑟这人的作风
等等都是讨论范围， 这样的话题非你我这种理科生可以看谈清楚。

历史就是历史，发生就是发生，无论对错都是昨天的事情，后人不会为
前人的伤而疼痛。我们讨论它，无非为了今天的选择。

如果北朝鲜又一次翻脸要统一朝鲜，大兵南下，美国人再次出兵干涉，
我们装备远不如美国，但俄罗斯愿意向我们提供他们的淘汰武器(但可能
20年后要连本带利的还)，我们该不该再次派百万子弟兵进入朝鲜“浴血奋战”
呢？ 如果要你死在朝鲜的土地上，你的父母可能连你的尸首都见不到，
你愿意吗？ 你会认为派兵是英明伟大的决定吗？  就算可以换了50年的和平

土耳其老头

Originally posted by idiotor at 2004-7-1 02:31 PM:
补充一下：

歼敌109万含朝鲜人民军战果，志愿军战果为：毙伤敌671 954人，俘敌46 088人，劝降435人，共计718 477人，其中美军290 000余人。

中国损失：在战争中，中国军队共消耗各种物资560万吨，其中弹药一 ...

你这是中国最官方的说法，我们的课本就是以这个做基础的，我对此印象
颇深，因为我过去看到时竟发现它没有提我们的人员损失。

我尽量不跟提其它渠道的消息，我找了英语的，我找了繁体字的，你相信
吗？我个人也觉得他们成天造我们中国人的谣。

我告诉你的也是我们政府的材料，包括那个伤亡20万(好像24万)。

美国的韩战纪念碑上的数字我觉得还是比较可信，至少他们的政府比我们
的政府透明度要好一点，我们至今很多事情都不了解。

我大学时我们的历史老师也谈过朝鲜战争，我的一些数据也是那时的记忆。

我比较懒得去GOOGLE上搜索，搜一大堆，不一定可靠，再说也没什么人
愿意看。

idiotor

补充一下：

歼敌109万含朝鲜人民军战果，志愿军战果为：毙伤敌671 954人，俘敌46 088人，劝降435人，共计718 477人，其中美军290 000余人。

中国损失：在战争中，中国军队共消耗各种物资560万吨，其中弹药一项即达25万吨，开支战费62亿元人民币。中国军队共战损坦克9辆、飞机231架、各种炮4 371门、各种枪87 559支（挺）。对于一个新生的国家来说，这是一个相当昂贵的支出。



美国方面：

1953年10月23日，美联社曾发表了一个数字，称联合国军方面的伤亡和失踪/被俘总数为1 474 269人，其中美军战斗伤亡及失踪人数为144 360人。

美国方面近年的数据统计，在整个战争中，美国军队共计阵亡33 629人，其他原因死亡20 600余人，负伤103 248人，被俘后遣返3 746人，另外尚有8 142人失踪，估计也只好归于死亡一类。共计损失169 300余人。


英 国：阵亡710人，负伤2 278人，失踪1 263人，被俘766人，共计5 017人。
土尔其：阵亡717人，负伤2 246人，失踪167人，被俘217人，共计3 349人。
澳大利亚：阵亡291人，负伤12 40人，失踪39人，被俘21人，共计1 591人。
加拿大：阵亡309人，负伤1 055人，失踪30人，被俘2人，共计1 396人。
法 国：阵亡288人，负伤818人，失踪18人，被俘11人，共计1 135人。
泰 国：阵亡114人，负伤794人，失踪5人，共计913人。
希 腊：阵亡169人，负伤543人，失踪2人，被俘1人，共计715人。
荷 兰：阵亡111人，负伤589人，失踪4人，共计704人。
哥伦比亚：阵亡140人，负伤452人，失踪65人，被俘29人，共计686人。
埃塞俄比亚：阵亡120人，负伤536人，共计656人。
菲律宾：阵亡92人，负伤299人，失踪57人，被俘40人，共计488人。
比利时、卢森堡：阵亡97人，负伤350人，失踪5人，被俘1人，共计453人。
新 西 兰：阵亡34人，负伤80人，被俘1人，共计115人。
南 非：阵亡20人，失踪16人，被俘6人，共计42人。
日 本：阵亡数人，被俘1人。
以上合计，其它国家军队兵员损失约为17 200余人。

韩国方面承认的最低的军人战斗伤亡约为30余万人，失踪10万余人，失踪人数中作为战俘遣返者仅7 800余人。
============

不知图片为何不能显示，请点击以下连接：

http://community.webshots.com/s/ ... 313364JjSRBr_fs.jpg


http://community.webshots.com/s/ ... 314663uXtYpI_fs.jpg


http://community.webshots.com/s/ ... 314992SeCnsq_fs.jpg













[ Last edited by idiotor on 2004-7-1 at 15:19 ]

土耳其老头

Originally posted by 萍踪踏歌 at 2004-7-1 13:02:
“即便在文革期间我们也搞成了两弹一星、牛胰鸟素、核潜艇下水、高速电子计算机、杂交水稻、卫星回收等等”
——“即便”一词意指对传说中的“十年动乱”并没多大异议吧？
谁把这些功劳算毛泽东头上了？

那你提它干什么？我们这个话题都在围绕老毛的功过，你提这些“无关”的东西
有什么意义？我搞不懂

土耳其老头

Originally posted by idiotor at 2004-7-1 13:00:
土耳其，你我不用讨论观点了吧，大家各持己见，以免吵架。。。。。。

这里说一下数据和史实。(欢迎你也提供其他渠道的资料----如美国发表的数据，我这里不全)

按中国官方的统计，志愿军的战果是歼敌109万，其中美军39万，所谓歼敌包括毙伤俘三种。

我方损失37万（不含朝鲜人民军）。由于战场救护条件相差悬殊，我方战损人员中的死亡比例高于美方。我方牺牲超过10万，约为美军2倍。

我看过一个我们自己内部纪录片，说我方阵亡20万

歼敌这个水分很大，一个师一两万，我们包围它并取得战役胜利，我们就会
算“歼敌”两万，而我们伤亡可是比他们多的。我们有多少整团整团被消灭，
而我们全歼敌一团只有一次。

一部我们记录片讲，美国一个师被包围(忘了第几次战役)，他们最后从发现他们
的对手来自十个师。解说员还说，我们最后伤员比战斗人员还要多。。。
(算算吧，10万人打1万多人，我们光伤员后来就比战斗人员多，说明战斗
人员肯定不超过50%了)就是这次战役好像我们全歼了敌一个完整编制的团。

美国人屁股被子弹擦伤就算伤员，我们呢？ 我们算敌人伤员时算的是“人次”，
而我们自己算成伤员的都是彻底不能上战场还有口气的了

(我小时候接触过很多打过朝鲜战争的老兵(我爸爸的同事)，讲当年我们
的团如何一个个被包围消灭，而我们想尽办法也无法全歼美国人一个
团级编制。)

歼美军39万？你把全部美军都歼了不只一遍了

------->看书也要会看啊！
PS：我记错了，美军伤亡失踪5万4千人
////
碑上詳細刻著美軍的死亡人數34246人，受傷人數103284人，失蹤人數8377人。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-7-1 at 14:28 ]

萍踪踏歌

Originally posted by 萍踪踏歌 at 2004-7-1 09:33:
中国人民志愿军在朝鲜战场究竟打出了些什么历史自有定论

且从朝鲜战争往后看——
即便在文革期间我们也搞成了两弹一星、牛胰鸟素、核潜艇下水、高速电子计算机、杂交水稻、卫星回收等等
而曾跑到亚洲朝鲜战场 ...

已经作过“中国近半个世纪的安全国际环境部分证明了抗美援朝的价值”的解释了。

“即便在文革期间我们也搞成了两弹一星、牛胰鸟素、核潜艇下水、高速电子计算机、杂交水稻、卫星回收等等”
——“即便”一词意指对传说中的“十年动乱”并没多大异议吧？
谁把这些功劳算毛泽东头上了？

不曾灌水排砖，
在这个论坛上第一次听到“意淫”这个词，
还好总有领教的机会不至于难以辨认这种风格。

世界观不同，看问题的角度也难尽相同，
就算认定人家大错特错了也请就事论理。

idiotor

Originally posted by 土耳其老头 at 2004-7-1 01:24 PM:
36万是中国官方数据，但其中大部分是死亡
我不知道哪里看到联合国军伤亡45万？ 美军是不到4万人，我们死伤是美军
10倍，这是我们官方承认的，但另外一方面我们的军费开支也比美国少许多，
他们的士兵垫这垫子穿 ...

土耳其，你我不用讨论观点了吧，大家各持己见，以免吵架。。。。。。

这里说一下数据和史实。(欢迎你也提供其他渠道的资料----如美国发表的数据，我这里不全)

按中国官方的统计，志愿军的战果是歼敌109万，其中美军39万，所谓歼敌包括毙伤俘三种。

我方损失37万（不含朝鲜人民军）。由于战场救护条件相差悬殊，我方战损人员中的死亡比例高于美方。我方牺牲超过10万，约为美军2倍。

美军人员伤亡的大头并不在运动战期间（所谓5此战役），而是在阵地战时期。比如打冷枪的张桃芳，他一个人就击毙美军214人，志愿军的战果有很大一部分是这样来的。打倒最后，阵地战对峙条件下，美军已经完全没有战场主动（以上甘岭和金城战役为例），彭德怀司令员在签署停战协定后曾略带遗憾地说：“我方战场组织刚好就绪，未及给与敌人更大打击，似有一些可惜”。

说到志愿军的牺牲，与装备落后关系极大。至于战术方面，根本不是一些人想象的那样志愿军只会用人海战术------那样的话，根本就没有可能扭转战局。

志愿军的战场指挥官，大部分都是历经抗日战争和解放战争考验的老手，真正出问题的是没有战斗经历的新手------180师的师长郑其贵，政工干部出身，从来就没有做过军事主官，由于他的临阵慌乱失措而导致整个战争期间我军最大损失-------第5次战役中比180师处境更困难的部队，反而成建制地突围返回。

志愿军的烈士们是真正的英雄汉，真正的惊天地，泣鬼神。

在北京的军事博物馆，抗美援朝的烈士有分省统计表，我自己逐省累加过，超过10万。。。。。。我在那里驻足长立。

抗美援朝毕竟是美国强加给中国的，毕竟发生在中国的家门口，战争的性质当然是保家卫国，美国当然是侵略者------在中国出兵朝鲜之前，美国侵占台湾在先-----一味退让，根本就是没有出路的。

彭总的自传中这样谈朝鲜战争:

一九五○年十月一日国庆节后，四日午，北京突然派来飞机，令我立即上飞机去北京开会，一分钟也不准停留。当日午后四点左右到达北京中南海，中央正在开会，讨论出兵援助朝鲜问题。听别的同志告我，当毛主席让大家着重摆摆出兵的不利情况以后，主席讲了这样一段话：“你们说的都有理由，但是别人处于国家危急时刻，我们站在旁边看，不论怎样说，心里也难过。”我刚到，未发言，内心想是应该出兵，救援朝鲜。散会后，中央管理科的同志把我送到北京饭店。当晚怎么也睡不着，我以为是沙发床，此福受不了，搬在地毯上，也睡不着。想着美国占领朝鲜与我隔江相望，威胁我东北；又控制我台湾，威胁我上海、华东。它要发动侵华战争，随时都可以找到借口。老虎是要吃人的，什么时候吃，决定于它的肠胃，向它让步是不行的。它既要来侵略，我就要反侵略。不同美帝国主义见过高低，我们要建设社会主义是困难的。如果美国决心同我作战，它利速决，我利长期；它利正规战，我利于对付日本那一套。我有全国政权，有苏联援助，比抗日战争时期要有利得多。为本国建设前途来想，也应当出兵。常说，以苏联为首的社会主义阵营，要比资本主义阵营强大得多，我们不出兵救援朝鲜，那又怎样显示得出强大呢?为了鼓励殖民地、半殖民地人民反对帝国主义、反对侵略的民族民主革命，也要出兵；为了扩大社会主义阵营威力也要出兵。“你们说的都有理由，但是别人危急，我们站在旁边看，怎样说，心里也难过。”我把主席的一句话，反复念了几十遍，体会到这是一个国际主义和爱国主义相结合的指示。“你们说的都有理由”，但如果不把它同朝鲜处于危急时刻联系起来考虑，那就是民族主义而不是国际主义者。我想到这里，认为出兵援朝是正确的，是必要的，是英明的决策，而且是迫不及待的。我想通了，拥护主席这一英明决策。
　　第二天下午，中央又在颐年堂开会，在其他同志发言后，我讲了几句：“出兵援朝是必要的，打烂了，等于解放战争晚胜利几年。如美军摆在鸭绿江岸和台湾，它要发动侵略战争，随时都可以找到借口。”主席决定我去朝鲜，我也没有推诿。散会后在南海畔，有人向我说：“看来还不服老哟！”


。。。。。。

土耳其老头

拜毛者的言论简直就是一群不知所谓者的诡辩。

毛时代的发生的好事都可以算在老毛头上，坏事都可以怨别人和环境：
文化大革命是被别人利用了，可牛胰岛素成功合成倒是记在老毛的功勋
上了？！这TM是天大的笑话。

老毛那些错误决策，造成如此惨烈的后果，对於国家领导人来说，其中
任意一件都可以使其遗臭万年，千古骂名。

今天的新纳粹都没有那些哈毛者脸皮厚，他们崇拜希特勒尚不好意思
那希特勒执政初期德国的经济大发展拿来说事，哈毛者竟可以将历史
中历历在目的血泪而 不顾，愣是把“牛胰岛素”注射到老毛的功绩里

青山

Quote:
Originally posted by idiotor at 2004-7-1 09:26 AM:回顾抗美援朝前后中国的处境，总结中国一百多年来的历史，不难得出一个结论
：对中国人而言，今天区分敌我的根本标准是看其主张一个拳头的中国，还是主
张一盘散沙的中国。凡是主张一个拳头的中国的，必然是“我”，凡是主张一盘
散沙的中国的，必然是“敌”。如此而已，岂有它哉。
...  



你说那些理由根本没有证明朝鲜战争是对的，没有打朝鲜战争我们就变不成一个拳头，就在建国50年后要受人家欺负，其实要说，在朝鲜战争因为别人的事情耽误了咱们自己的解放台湾来说，咱们现在至少是投鼠忌器，到在台湾问题上处处要看美国人眼色了。

落后要挨打没错，抗完美援了朝我们就不落后了？

爱国是好的，对历史事件的看法可以不同，但不要动不动就祭起爱国这口宝剑，将不同观点者先砍入卖国的阵营里去。一个字：“左”！

咱们国家坏事有一半是坏在持这种观点的人手里