joqoko

这不是我的发明。运作正常的民主国家都是这么办的。换句话来说就是“一人一票”。
守洞 发表于 2010-6-29 21:41

一人一票不过是表面现象，其实政治制度决定的是对于社会发展方向的把握。最简单的说，我认为良好的政治制度是需要有控制与妥协的，就是说在一人一票与“每纳一单位税”一票中取得妥协，大资本家与屁民我而言，我也觉得他们应该要对社会有更多的影响力，当然，这样的共存可以被理解成为妥协，也可以被理解为角力。至于他们的行为，自然要受到监督与控制，良好的制度，能够保证这一切可以得以实施。

至于回到我们的主要问题上，先启蒙呢还是先实践呢？我的认为是这样：

良好的启蒙是民主实践的土壤，一个没有民主思维萌芽与发展的地方，我不能想象仅仅依靠一批精英就能够实现民主。但是民主实践是启蒙的加速剂，相对于著书立传或者教书育人，一次民主实践，哪怕是失败的实践，在大多数情况下仍然会起到不错的效果。现在这些民主国家在开始的阶段，也都是一边实践一边发展的，如果要说东亚的例子，美丽岛事件与光州事件都是不错的例子——当然，少数情况例外，比如说六四。

说白了，我觉得这就是和耕牛的问题一样，到底是不会耕田，怎能下田呢，还是不去下田，怎么会耕田呢？

我的答案是民主的过程是螺旋型的，两者之间互相促进。既需要精英带领，也需要启蒙的推广与普及，甚至也可以是外力的推动。不过如果非要分出个主次，我赞成启蒙的说法，因为毕竟民众是民主的土壤，一开始必要的民众基础是必须的，况且，精英原本也是来自于民众嘛。

守洞

这就是我所说的讨论历史问题往往会执着于次要问题而忽略了主要问题。
此外，我觉得积极辩论谁才是真青天的人的目的，并不是认为真青天就有多好，而是想去鞭笞假青天，借用真青天的好来批判那些做了婊子还要立牌坊 ...
joqoko 发表于 2010-6-29 21:40

对！ 但脱离出青天思维更好。自己的命运自己把握，这不就是民主的本意么？
如果知识分子在向往青天，怎能确保将来不作出对某青天“劝进登基”的事来？

守洞

精英们无权决定尚未启蒙的普罗大众们的走向
joqoko 发表于 2010-6-29 21:29

这不是我的发明。运作正常的民主国家都是这么办的。换句话来说就是“一人一票”。

joqoko

今天的中国知识分子还在积极辩论“谁才是真青天”，可悲！可悲！
守洞 发表于 2010-6-29 21:16

这就是我所说的讨论历史问题往往会执着于次要问题而忽略了主要问题。
此外，我觉得积极辩论谁才是真青天的人的目的，并不是认为真青天就有多好，而是想去鞭笞假青天，借用真青天的好来批判那些做了婊子还要立牌坊的假青天。泄个愤而已～

守洞

我们不光要说谁是青天，还要说怎么才能产生青天。
楼上没有牛了 发表于 2010-6-29 21:36

如果这样的话，美国的克青天就会任职到80岁。

楼上没有牛了

我们不光要说谁是青天，还要说怎么才能产生青天。

joqoko

我觉得大家有些纠结在历史与举例的问题上了。每一个历史问题都有它具体的背景与原因，而争论往往也会朝向这些次要因素而忽略了主要因素。我斗胆总结一遍，之后举例也好套用格式一些。

条件1：一群尚未得到充分启蒙的人民；
条件2：少量精英阶层；

想要达到的目标：民主化社会

取两位代表人物的意见：
plasmon观点：对于民众启蒙并不重要，也非常难。因此了解民主的游戏规则比了解民主本身更加重要，因此对于民众而言，需要学习。进一步，往往强制性的全民启蒙会造成残暴的屠杀或者压迫。

守洞：启蒙指“让人接受人人生来平等的理念”，启蒙的伟大之处在于“把先进的思想灌输给包括文盲在内的普罗大众”。“精英无权决定草根泥腿的命运走向”。

在此我请问两位各自一些问题：
对plasmon：在实现民主的过程中，在缺乏“启蒙了的”普罗大众的支持与监督的情况下，如何保障社会不被少数野心家所掠夺，钻制度的空子？更进一步的说，在社会成员整体素质不高的情况下，如何保障良性的发展？

对守洞：启蒙的定义如果是指“让人接受人人生来平等的理念”，而它的伟大之处在于“把先进的思想灌输给包括文盲在内的普罗大众”，那么这两者需要社会实践进行连接，如何进行实践？简单的说，就是在没有精英阶层主导的情况下，如何灌输。换句话说，如果精英们无权决定尚未启蒙的普罗大众们的走向，那么这些普罗大众又如何决定自己的走向呢？我们为什么会相信，普罗大众们会做出正确的选择？

守洞

今天的中国知识分子还在积极辩论“谁才是真青天”，可悲！可悲！

守洞

上文记述了美国人民在民主路上的一次赌博。他们走运，赌赢了。从此不需要再赌博。
从美国元首自觉放弃巅峰极权到台湾二世皇帝在临死前一年开放党禁（美丽岛事件发生在之前10年，二世登基之初），过了整整200年。
皇帝在死前开启民主，也是进步积极的。也算台湾人赌博赌赢了。

守洞

转一段文字
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美国民主的肇始者

　　独立战争后，美国曾一度建立了邦联制国家。战争结束后的美国面临着比战争更加复杂的局面。当时国内政治动乱，邦联政府软弱无力，国债高达4000多万元。国内市场商品短缺、通货膨胀、社会动荡、国家不统一、政权软弱无力，这一切使得华盛顿不得不再度披挂上阵，为国效命。

　　当时面对国内的混乱局面，华盛顿的一些老部下纷纷怂恿他凭借手中兵权和在独立战争中获得的声誉出来称帝，把美国建成一个专制帝国。而华盛顿则痛斥了这些谬论，坚持其民主理想，力主将美国建成一个民主的资产阶级共和国。

　　1787年5月，在华盛顿和富兰克林、杰斐逊等人的主持下，通过了宪法草案，这是世界上第一部作为独立、统一的共和国的成文宪法。在这之后，美利坚合众国正式宣告成立。

　　1789年4月，华盛顿以全选当选为美国第一任总统。带着“无异于囚徒走上刑场的心情”，华盛顿出发就任美国总统。在独立战争前，华盛顿是美国屈指可数的大富翁。但在他为美国人民的独立浴血奋战的时候，他自己的庄园却由于疏于管理而债台高筑。人们可能难以想象，华盛顿竟然是靠借款才凑足了到纽约赴任的路费！然而，华盛顿的就职典礼却因为一个“小问题”而推迟了好几天：国会在考虑给这个新国家的元首应当加个什么称号。为此，国会两院指定了一个专门委员会就这个问题提出报告。讨论这个问题是违反华盛顿的意愿的，因为他担心：不管给他添加什么称号，都可能引起敏感的共和制拥护者的疑心，而目前争取群众对新政府体制的好感却是极端重要的。因此，当国会最后决定仅称他为“合众国总统”，而不附加任何称号的时候，华盛顿大大松了一口气。

　　1793年，再度当选总统。尽管在美国宪法中并没有对总统的任期作出规定，到在连任两届总统后，华盛顿拒绝了第三任总统任期。在一个还是由国王、世袭酋长和小暴君们统治的世界里，华盛顿以实际行动弥补了美国宪法的严重缺陷，将权力和平让渡给民选继承人，从而为人类结束封建时代的终身制、消除个人独裁的隐患开创了一个良好的范例。