行者无悔

Originally posted by 晒月亮的拖鞋 at 2005-3-18 11:18 PM:
那林彪功过又是几几开呢?
难道老毛当初就是全心全意为了新中国?
林彪有过,老毛也有过.
老毛有贡献,林彪也有贡献.
功过大小不同,但是死后的境遇确实天上地下.

死者已矣

就算是炒作的成分
但是觉得还是罪 ...

就是不同意这种绝对化的评判标准，说到底，至少到现在为止，一切还都是根据党的统治的需要来评级历史人物！
所以说，时机尚未成熟，太多的东西干扰这一评价。

晒月亮的拖鞋

那林彪功过又是几几开呢?
难道老毛当初就是全心全意为了新中国?
林彪有过,老毛也有过.
老毛有贡献,林彪也有贡献.
功过大小不同,但是死后的境遇确实天上地下.

死者已矣

就算是炒作的成分
但是觉得还是罪不至此

行者无悔

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-18 11:13 PM:

如果想做英雄的话，道德要求自然是要高的，不然满大街都是英雄，就像些庸俗电视剧里那样，那就成了什么？
所谓真正的英雄，就是立志为大众谋福利而又的确作出了重大贡献的人，除此之外真是想不到更好的定义了。 ...

又是一个断章取义，哪一个把林提到过英雄的高度了呢？到底谁是莫名其妙阿？

行者无悔

1. 所谓的“历史永远是相对的”说法，根本就是走的虚无论的相对主义路线，一种没有技术含量的诡辩法，在这里问题上毫无价值。历史学不同于哲学，历史书写的背后都是有鲜明的价值观作背景的，这样子才有评判和态度鲜明的“史笔”，例如每个皇帝死后都有谥号，这个号就是对他们一生的价值评判。如果你想说古今都看不到一个统一的价值载体的话，那么我提出一个比较能够得到公认的价值参照系，那就是大众人民百姓的福利

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如果这么说，那么就应该说，历史是绝对的了？你提出一个价值参照系，大众百姓的福利，这个我同意，问题是什么才能真正体现了大众百姓的福利，这一定义并非客观存在的实物，而必须需要某种载体承载，某个可见的标准界定。而这个标准，这个载体，共产主义，封建主义，资本主义无不给出了他们各自的定义，都声称代表了大众人民的福利。你选中的是哪一个？每个皇帝死后都有谥号，你认为它们是正确的吗？

1. 古来就有英雄和奸雄之分，英雄是为大众谋福利的，奸雄是为自己谋福利的，这是两者的基本区别，而不是看他们事业的大小和杀人的多少。从这个角度，林彪是一个奸雄，多方面的事实已经证明了这一点，中外的史料中亦然

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多方面的事实证明了这一点吗？哪些方面呢？中外的史料中亦然吗？ 隐藏在中南海厚厚的卷宗中的史料记载，你能看到多少呢？统治者们想要证明某种事件的话，他自然只会让你看到能够证明这一事件的东西，即使是在民主著称的国家一样如此，所以直到现在美国人民认为出兵伊拉克只是为了带给那里的人民民主而不是为了石油，保持中国分裂是为了台湾的人权和亚太的稳定而不是为了遏制中国，保持美国的霸权，这一点对于他们来说，同样是多方面的事实证明。

1. 最后你既然说什么如果批评林的“这个时候还没有到”，如果这样的话，那么为什么转而赞扬他，“还他一个公道”的时候却就到了呢？

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简直荒谬吗？我说评价林彪的时候还没有到就一定代表赞扬他的时候到了呢？那是不是中共领导人说统一问题留给下一代处理就代表赞成台湾独一了？这个问题我在上一个帖子里已经很清楚的回答过了，实在不想多费唇舌了！

1. 对第二点，“作为一个曾经有大功于国家和人民的人”，这一点继上面的论点看，虽然在一定时期林的作为造成了有功的事实，但是因为其奸雄的根本动机，这些作为无非是为了自己做的，从而不能上升到英雄的层次并加以报偿。

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人不是一成不变的，这也是人性的复杂之处，善和恶同时存在于一个人的身上也是很自然的事，绝不能根据恶的一面就武断的认为善的一面也是恶的伪装，这显然犯了绝对化的错误。凭什么仅仅根据林后期的错误进而断定前期的功绩完全是出奸雄的动机，完全是为了自己做的呢？有什么史料根据吗？如果没有，是不是太主观了呢？汪精卫后期投靠日本，可其前期曾因刺杀摄政王载沣被捕入狱，九死一生，你能仅仅因为后来的错误就说这也是奸雄动机吗？命都要没了，还有什么为了自己做的？

1. 比如我曾经救过100人的性命，难道以后就可以去杀死99人而不受追究了么？这种法理的判断难道是太残酷了么？

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再重申一遍，也是最后一遍，我并没有说不应该去追究，而只是讨论追究的方式和程度。说了这么多遍，阁下是真的看不懂还是故意装糊涂？？？

1. 种种角度看起来，个人觉得阁下的历史观根本是莫名其妙之至的。如果希望大家不再莫名其妙的话，希望阁下详细解说一下这种迁葬的根本目的意义价值以及效果，以正视听。

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莫名其妙吗？ 还要加上一个大家，恐怕只有阁下才是莫名其妙吧，就用不到扯上大家了，很没意义。拜托好好看看我的帖子先，真正看明白了再回，而不是断章取义，故意曲解，弄出些子虚乌有的东西大加打击。

五湖散人

Originally posted by tanglang at 2005-3-18 22:59:
虽然不完全赞同楼主的说法，可还是和斑竹商榷一下吧，是不是对林彪的道德要求太高了点？按斑竹的逻辑说来老毛也难逃此咎了。人免不了追求私利，我非常讨厌自私的人，但是一味追求为大众为社会谋福利的说法是不是也 ...

如果想做英雄的话，道德要求自然是要高的，不然满大街都是英雄，就像些庸俗电视剧里那样，那就成了什么？
所谓真正的英雄，就是立志为大众谋福利而又的确作出了重大贡献的人，除此之外真是想不到更好的定义了。
关于毛的问题，党内很有保留的说是功过七三开，但是就他在建国后的作为，因为权谋而牺牲了几千万人命和数十年的发展机遇，也许也是至今没有公开推崇他为国家英雄的内部原因吧。

带眼镜的蜗牛

上面各位的讨论忽视了一点，即目前还没有对毛泽东盖棺定论性的评价。只要对他老人家的评价不存在，其他人的定性都是不可能的。这可能也算是中国政治的中国特色吧！

五湖散人

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-18 21:24:
第一点：历史永远是相对的，对历史的看法，永远取决于观察者所在的时间，所处的地位，以及观察的角度。特别是今天，在当年的大量史实尚未完全澄清，许多黑幕依然不为人知的时候，仅凭目前所知的一切断然臧否历史人物的行为我认为是不妥的。明末袁崇焕被崇祯凌迟处死时，百姓们恨之入骨，生食其肉，生啖其血，在今天看来实在是人间悲剧。当然，这只是一个极端，并非说明林彪也必然如此，但是它至少说明了只有距离足够远，而对当年的评价又不会对现实影响过大时，才有可能对历史作一个客观的评价，还历史的真实面貌。而现在，这个时候还没有到。

第二点：这个帖子确确实实仅仅是涉及到迁葬的问题，散人可以看看，根本没有涉及冤案，或者替林彪喊冤之类的字眼出现过，如果仅仅提到迁葬这一点就让人敏感的想到哗众取宠，为林彪反案之类的联想，那也就难怪中国人为什么总是在敏感问题上三缄其口，明哲保身了。这种上纲上线，引申联想的做法实在并非一个好的选择。这个帖子讨论的是，即使林彪史实已定，那么作为一个曾经有大功于国家和人民的人，祖国是不是对他太残酷了些呢？散人对所谓反案的批评，很有些莫名其妙了。

对你的观点同样无法苟同，
对第一点，所谓的“历史永远是相对的”说法，根本就是走的虚无论的相对主义路线，一种没有技术含量的诡辩法，在这里问题上毫无价值。历史学不同于哲学，历史书写的背后都是有鲜明的价值观作背景的，这样子才有评判和态度鲜明的“史笔”，例如每个皇帝死后都有谥号，这个号就是对他们一生的价值评判。如果你想说古今都看不到一个统一的价值载体的话，那么我提出一个比较能够得到公认的价值参照系，那就是大众人民百姓的福利，古来就有英雄和奸雄之分，英雄是为大众谋福利的，奸雄是为自己谋福利的，这是两者的基本区别，而不是看他们事业的大小和杀人的多少。从这个角度，林彪是一个奸雄，多方面的事实已经证明了这一点，中外的史料中亦然。最后你既然说什么如果批评林的“这个时候还没有到”，如果这样的话，那么为什么转而赞扬他，“还他一个公道”的时候却就到了呢？
对第二点，“作为一个曾经有大功于国家和人民的人”，这一点继上面的论点看，虽然在一定时期林的作为造成了有功的事实，但是因为其奸雄的根本动机，这些作为无非是为了自己做的，从而不能上升到英雄的层次并加以报偿。同时一度的功劳难道就能够用加减法来折罪么，比如我曾经救过100人的性命，难道以后就可以去杀死99人而不受追究了么？这种法理的判断难道是太残酷了么？
种种角度看起来，个人觉得阁下的历史观根本是莫名其妙之至的。
如果希望大家不再莫名其妙的话，希望阁下详细解说一下这种迁葬的根本目的意义价值以及效果，以正视听。

行者无悔

电影《望乡》里有一个镜头，所有的太平洋战争期间客死南洋的日本妓女的墓碑无一例外，全部面向故乡。只要是人类，都能体会到这一行为里包含的深深的悲怆。

日本人争辩说参拜靖国神社是日本人尊敬死者，死者为大的观念体现，其实中国人传统里也一样有这种观念，我想也并不反对死者家属对死者的祭奠，寄托哀思，反对的仅仅是将这种行为上升到政治层次，国家形势的祭奠，表面上对死者的尊敬，事实上是对非正义战争的缅怀，对军国主义的招魂复活。这才是要点。

晒月亮的拖鞋

没有亲眼看到的
没有亲儿听到的
都不能完全相信

林彪是好是坏都已经过去了
各位现在能在这里JJYY
多少还是有他的功劳
都是炎黄子孙

既然死都死了
就让他回家吧

各位觉得呢

[ Last edited by 晒月亮的拖鞋 on 2005-3-18 at 21:33 ]