apan

原帖由 zycoc1999 于 2008-6-4 01:19 发表


关于专制和民主的话题，我没有太系统的了解过，不过一党专政是否是真正意义上的独裁，我保留态度；至于中国能否走出一条区别于西方式民主的中国式民主道路，我倒是对此充满期望。

对于中国是否能在一党专政的模式下走出一条民主的道路——不论是东方式的还是西方式的，我保留态度。

zycoc1999

原帖由 五湖散人 于 2008-6-4 01:10 发表
民运学生领导层的不成熟不理智，或者说已经不能以天真来解释的政治投机倾向，的确是导致当时形势激化的重要原因，但是需要明确的是，学生以至于群众的抗议行为并不是当时整体对抗形势的根本原因，其本身也是一种恶性 ...

关于专制和民主的话题，我没有太系统的了解过，不过一党专政是否是真正意义上的独裁，我保留态度；至于中国能否走出一条区别于西方式民主的中国式民主道路，我倒是对此充满期望。

贺贺有名

原帖由 zycoc1999 于 2008-6-4 01:10 发表


说说理由。我还有闲。

知识分子谈论政治，多数的原因还是扯淡，就像北京的大妈一样，大学毕业的也不一定就国际局势说得过她们。政治是敏感话题，但不是不能谈的话题，作为谈资我觉得还是可以的。所以，谈论64，谈论政府并不是坏事，如果真的能谈出一点点本质来，至少作为谈论者本身而言，已经在思想上升华了。

而且还有一点，就是人品问题了，既然你在这里发帖就说明你也是关注者之一，如果不屑一顾的话估计都懒得回复。你可以有不同的意见，但是你不能不允许别人有不同的意见，做一个良好的听众是雄辩者必备的素质。

[ 本帖最后由 贺贺有名 于 2008-6-4 01:20 编辑 ]

apan

原帖由 zycoc1999 于 2008-6-4 01:10 发表


说说理由。我还有闲。

那些爱国的血撒在了地上，是不应该随意忘记的。他们或者的时候和我们应该差不多，或者比我们还年轻些。他们的死至少应该换回些什么。但是现在国内的言论自由比起80年代末期还不如，违宪的事情比比皆是……
为什么我们不能评论64，寻找64的真相？我也想听听你的理由。

贺贺有名

LS两位说的比较实际，现在中国的国情还是稳定利于发展，涛哥也是看清了这一点才大力提倡构建和谐社会。对于政府的态度我一贯保持中立，只要政府带领国家在发展，一切就OK，如果腐败严重到社会在倒退，像中国历朝历代完结时候的状态，那个时候推翻政府也是顺应民意，当兵的也是人，而且他们的亲人多数在农村。
如果就64而言，中国的政治格局和在世界上的地位并不稳定，学生闹事，还在中国最标志性的天安门广场，就连戈尔巴乔夫访华也不给面子，这种情况不得不强行处理了。话说当兵的也不了解真相，内外的压力也就造成他们一旦开枪就不可收拾，憋了几个月的暗火都发泄在了那一刻。

五湖散人

民运学生领导层的不成熟不理智，或者说已经不能以天真来解释的政治投机倾向，的确是导致当时形势激化的重要原因，但是需要明确的是，学生以至于群众的抗议行为并不是当时整体对抗形势的根本原因，其本身也是一种恶性的政治气氛所导致的民怨积累的后果。
这里“忽略”开他们这一部分人的责任，同时也是因为当时的这批人在如今的海内外政治格局中早已不是具有什么现实影响力的元素了。所以对于六四的追思，目前看来更多地是应该放在对专制体制尤其是国家暴力机器机能的批评反思的维度上，并重新审视国家机器与人民大众之间的合理关系，如果在这上面能够形成全民的理性共识的话，那么也许就可能做到从根本上预防和杜绝国家暴力机器对本国平民进行残虐杀戮的极度不人道事件的重演。
此外需要说明的是，我希望这类重大事件不至于在国民的集体记忆中泯灭的原因，倒不是上面所说的什么“针砭时政”，这里讨论的是历史，是讨论和澄清一段有强大的现实力量努力去否认和抹杀的历史，准确来讲并不与时政相关，而是与我们的集体文化和文明建设有关，与我们近期忽然共同感兴趣的“良知”和“人性”有关。在面对历史的时候进行选择性的回避以及选择性的记忆，应该是无助于建设和推动建立在真实基础上的我们多数人期望的“良知”和“人性”的。反思和重建历史的目的到也不一定就是要否定和打翻眼下我们正在经历的历史，而是让我们正视历史中的愚昧和伤痛的同时尽量不要在将来加以更加愚昧和伤痛的重复。

zycoc1999

原帖由 apan 于 2008-6-4 01:07 发表

这句话我极不同意。

说说理由。我还有闲。

apan

原帖由 zycoc1999 于 2008-6-4 01:05 发表
呵呵，知识分子当然可以也应该贬斥时政，拿六四来贬斥时政，你自掉身价了。

这句话我极不同意。

apan

散人转的文章不能全当事实看待，中间有不少地方觉得不可信。我也没全看完。
比如说第一篇文章的作者以一个普通人的视角来说，观察到的细节未免过多，而且用了大量的传言证据。死亡数字的估计也和现在网上常见的几个数字出入过大。第二篇文章里有个细节 "国家机械委一位硕士研究生，家在山东，在木樨地中两枪，腿上打了两个贯穿洞，送到海军总医院，本不致死。可院方说，上级命令血要留给“卫士”们用。就这样拖了十几小时后，活活衰竭而死。"  但是64当晚应该还没有共和国卫士这个称号，这个说法很靠不住。诸如此类的地方还不少。
真相还是需要事实来揭露。

zycoc1999

原帖由 五湖散人 于 2008-6-4 00:27 发表

在你的印象里面够离谱的东西看来还真是不少呢！

我印象里，苏联解体后人民并没有得到想要的面包；国际社会关注科索沃以后南斯拉夫就分裂了；伊拉克所藏的大规模杀伤性武器还没找到，伊拉克平民却死了65W；梅克尔说粮价上涨是因为中印人民吃多了；FLG说的退党人数都够每个党员退两回了；前几年中国经济高速发展，这几年农村生活水平明显提高，是国家富了的好处；灾难来临的时候还是除了自己人，就只有穷兄弟能帮着点；美国每年为提高中国人权而努力，拨出的款比捐助救灾的款子多十倍；历史上想借助外族（国）的力量建设我族（国）的江山的萎人，最后都让自己人为此付出惨痛代价；普世价值的意义，恐怕只有到共产主义实现后才能体现；事实是事实，立场归立场；六四是不是暴动，看看当时学生高联提出的条件和下的指令再说话；现在中国最急迫的需求，是稳定和资源，不是政体的更迭。
我的印象还让我有这样的结论：中国的历史上，除了汉唐明三代，没有哪个政权可以与今天的政权比肩；拥护这个政权，就是拥护现阶段的稳定和发展。
呵呵，知识分子当然可以也应该贬斥时政，拿六四来贬斥时政，你自掉身价了。