极力推荐德国藏学家最新最全面访谈：Dr. Ingo Nentwig - Tibet ohne Mythos

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Tibet ohne Mythos 18.04.2008

KÖLN

Über die Lage in Tibet und über Behauptungen deutscher Medien sprach german-foreign-policy.com mit Dr. Ingo Nentwig. Nentwig ist Sinologe und Ethnologe, arbeitete von 1994 bis 2007 als Kustos Ostasien am Museum für Völkerkunde zu Leipzig und forscht unter anderem zu den Minderheiten der Volksrepublik China sowie zur chinesischen Nationalitätenpolitik.

german-foreign-policy.com: Herr Nentwig, Sie kennen Tibet aus eigener Anschauung?

Dr. Ingo Nentwig: Ja. Wenn man nach der chinesischen Definition geht, dann war ich einmal in Tibet; ich habe 2002 bei tibetischen Yak-Hirten in Nagqu Feldforschung betrieben. Wenn man die exiltibetische Definition heranzieht, dann war ich sogar zweimal in Tibet, denn ich besuchte 1983 auch den Autonomen Bezirk Ngawa in der Provinz Sichuan. Das ist ein Autonomer Bezirk der Tibeter und der Qiang-Nationalität.

gfp.com: In den deutschen Medien ist in den vergangenen Tagen viel von einem "kulturellen Völkermord" die Rede, der in Tibet verübt werde. Was können Sie aus Ihren Erlebnissen darüber berichten?

Nentwig: Ich halte diesen Begriff für völlig unangebracht. Einschränkungen gibt es in Tibet vor allem in der Religion. Tibetische Kultur ist aber viel mehr: Sprache, Literatur, mündliche Überlieferungen, das Alltagsleben, die Ernährung, die traditionellen Häuser, auch Kulturstätten, längst nicht nur Tempel und Klöster. Bei alldem ist das Gegenteil von "Völkermord" der Fall. Ich würde sogar etwas provokant sagen: Die tibetische Kultur blüht und gedeiht in China. China hat eine gigantische Produktion an Büchern, Zeitungen und Zeitschriften in tibetischer Sprache, es gibt zahlreiche tibetische Verlage, nicht nur in Tibet, sondern auch in den angrenzenden Provinzen und sogar in Peking - die Tibetologen sind gar nicht in der Lage, das alles wahrzunehmen. Tibetische Schriftsteller schreiben auf Tibetisch und auf Chinesisch. Sie können nicht nur tibetische Literatur kaufen, sondern auch tibetische Übersetzungen zum Beispiel von Shakespeare, Hugo und Balzac. Es gibt eine Akademie für traditionelle tibetische Medizin in Lhasa. Das berühmte Gesar-Epos, die wichtigste mündliche Überlieferung der Tibeter, wird umfassend erforscht. Sänger dieses Epos', die stundenlang, teilweise tagelang vortragen, werden hofiert und dokumentiert. Von irgendetwas wie "kulturellem Völkermord" kann überhaupt keine Rede sein.

gfp.com: Sie sagten, bei der Religion gebe es Einschränkungen.

Nentwig: Das stimmt. Allerdings betrifft es nicht die einfache Religionsausübung. Jeder Tibeter kann seinem buddhistischen Glauben nachgehen, ohne dabei behindert zu werden. Religiöse Funktionsträger aber, die versuchen, oppositionelle Politik zu machen, bekommen Schwierigkeiten. Die Forderung nach der Unabhängigkeit Tibets wird strafrechtlich verfolgt, was mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung nicht in Einklang zu bringen ist. Der tibetische Klerus hat, weil Tibet früher ein klerikal-feudales Regime war, die Angewohnheit, Politik machen zu wollen. Er fordert etwa, dass Kinder schon im Alter von fünf oder sechs Jahren Mönche werden dürfen. Die chinesische Regierung lässt erst Jugendliche im Alter von 16 Jahren ins Kloster gehen, weil sie erst in diesem Alter eine wirklich freie Entscheidung treffen können. Da steht eine eher westliche Konzeption von Menschenrechten auf Seiten der Regierung, nämlich das Recht auf individuelle Entscheidung, ob man einer Religion folgen und ihr sein Leben widmen möchte, im Konflikt mit traditionellen tibetischen Vorstellungen, wonach die Eltern über ihre Kinder entscheiden. Ob man eine solche Einschränkung der Religionsfreiheit nun als "kulturellen Völkermord" bezeichnen soll, das wage ich doch sehr zu bezweifeln.

gfp.com: Würden Sie die Entwicklung in Tibet denn, wie es andere deutsche Medien tun, mit dem Begriff "Überfremdung" bezeichnen?

Nentwig: Der Begriff "Überfremdung" gehört nun wirklich nicht zu meinem Vokabular. Man muss bei dem Gegenstand, der damit wohl gemeint ist, genau differenzieren. Wenn die Exiltibeter von einer angeblich extrem hohen Zahl von Han-Chinesen in Tibet sprechen, dann meinen sie immer ihr fiktives Groß-Tibet. Das umfasst neben dem Autonomen Gebiet Tibet auch die tibetischen Siedlungsgebiete in den Provinzen Qinghai, Gansu, Sichuan und Yunnan. Das sind aber Gebiete, in denen schon seit Jahrhunderten auch Han-Chinesen, Hui-Chinesen - also chinesische Muslime - und eine Menge weiterer Nationalitäten wie Mongolen, Qiang, Tu, Dongxiang, Salar usw. leben. Es sind multiethnische Gebiete, die schon immer kulturell sehr plural waren.

gfp.com: Und im Autonomen Gebiet Tibet selbst?

Nentwig: Dort muss man unterscheiden zwischen der Bevölkerung, die dort ihren ersten Wohnsitz hat, und der sogenannten Aufenthaltsbevölkerung. Wenn Sie nach Lhasa kommen, haben Sie tatsächlich den Eindruck, dass dort sehr viele Han-Chinesen leben. Es sind in Lhasa sicherlich mehr als 50 Prozent. Von ihnen hält sich allerdings der allergrößte Teil nur für eine begrenzte Zeit dort auf. Soldaten werden immer wieder versetzt. Es gibt viele Bauarbeiter, die nur für den Straßen- oder den Eisenbahnbau kommen. Parteikader werden nach Tibet versetzt, arbeiten dort und verschwinden wieder. Natürlich kann ich es verstehen, wenn vielen Tibetern unwohl dabei ist, dass sich in einer Stadt wie Lhasa so viele Han-Chinesen aufhalten. Sobald Sie aber Lhasa verlassen, begegnen Ihnen kaum noch Han-Chinesen. Ich habe meine Feldforschung in einem Kreis betrieben, wo gerade einmal 20 oder 30 Han-Chinesen unter 50.000 bis 60.000 Tibetern lebten. Insgesamt liegt der Anteil der Han-chinesischen Bevölkerung mit festem Wohnsitz in Tibet bei sieben Prozent. Mehr als 90 Prozent sind Tibeter. Wenn man die Aufenthaltsbevölkerung für ganz Tibet nimmt, dann gehen seriöse Schätzungen von vielleicht 20 bis 25 Prozent Han-Chinesen aus. Natürlich sind die Tibeter immer noch mit 75 bis 80 Prozent in der überwältigenden Mehrheit.

gfp.com: Laut den deutschen Medien zielt die chinesische Nationalitätenpolitik aber darauf ab, Tibet ganz systematisch mit Han-Chinesen zu bevölkern und die Tibeter auf diese Weise verschwinden zu lassen.

Nentwig: Das ist falsch. Es gibt sicherlich Siedlungsprojekte etwa in der Provinz Qinghai - dorthin werden Sträflinge verschickt - oder Umsiedlungsprojekte im Zusammenhang mit Staudämmen. Aber dass das Autonome Gebiet Tibet mit einer han-chinesischen Siedlungsinvasion sinisiert werden soll, davon kann überhaupt nicht die Rede sein.

gfp.com: Worum geht es denn dann bei der chinesischen Nationalitätenpolitik?

Nentwig: Die chinesische Nationalitätenpolitik ist sehr differenziert. Sie tut sich schwer mit den großen Nationalitäten, bei denen es Unabhängigkeitsbestrebungen gibt. Das sind vor allem die Tibeter und die Uiguren im Autonomen Gebiet Xinjiang sowie teilweise auch die Mongolen in der Inneren Mongolei. Da gibt es wegen des Separatismus' eine große Sensibilität seitens der chinesischen Regierung, die des Öfteren auf ethnonationalistische Regungen sehr übersteigert reagiert, mit Unverständnis und Repression. Wenn Sie in China aber einer kleinen Nationalität angehören - es gibt 56 offiziell anerkannte Nationalitäten -, dann geht es Ihnen eigentlich sehr gut, die chinesische Nationalitätenpolitik ist da enorm großzügig. Es gibt eine Menge Beispiele für positive Diskriminierung, die zum Teil auch für die großen Minderheiten gelten, etwa für die Tibeter. Tibeter dürfen beispielsweise grundsätzlich zwei Kinder haben, während für die Han-Chinesen im Prinzip noch die Ein-Kind-Politik gilt. Wenn sie auf dem Land wohnen, dürfen sie drei Kinder haben, in vielen ländlichen Gegenden auch mehr. Die letzten Volkszählungen haben gezeigt, dass in den letzten 20, 30 Jahren die Bevölkerungswachstumsrate der Tibeter wesentlich höher war als die der Han-Chinesen.

gfp.com: Ein Recht auf Abspaltung, wie die Sowjetunion es kannte, die ja 1991 zerfiel, gibt es aber nicht?

Nentwig: Nein. Die Kommunistische Partei Chinas hatte in ihrer frühen Phase das leninistische Prinzip in ihrem Programm, dass Nationalitäten das Recht zur Abspaltung haben sollten. Sie hat aber bis 1949 die Konzeption eines einheitlichen Nationalitätenstaates entwickelt. Seitdem gibt es Autonomieregelungen. Es gibt fünf Autonome Gebiete, 30 Autonome Bezirke, etwa 120 Autonome Kreise, rund 1.100 Nationalitätengemeinden. Es gibt also auf vier Stufen ethnische Autonomie. Die Autonomierechte sind im Wesentlichen kultureller Art und beziehen sich auf Kultur, Sprache und Erziehungswesen. Man darf nicht vergessen, dass Tibetisch eine der fünf offiziellen Staatssprachen Chinas ist. Die Nationalitätenpolitik ist - für chinesische Verhältnisse und vor dem Hintergrund der chinesischen Geschichte - geradezu vorbildlich.

Aus meiner persönlichen Sicht als Ethnologe ist sie allerdings in vielen Punkten noch unzureichend und kritikwürdig. Leider gibt es unnötige, gravierende Fehler, die die Nationalitätenkonflikte verschärfen. Der gegenwärtige tibetische Parteisekretär etwa hat allen Mönchen wöchentliche Schulungen in Anti-Dalai-Lama-Propaganda verpasst. Das schüttet Öl ins Feuer. Auch in der Frage des Panchen Lama war die chinesische Politik sehr unglücklich. Das zeigt, dass es noch viel Spielraum für Verbesserungen gibt. Man soll China durchaus kritisieren. Man soll das aber konkret und auf der Grundlage von Sachkenntnis tun und nicht einfach dummes Zeug reden.

gfp.com: Tibet gilt als eines der rückständigsten Gebiete Chinas. Muss man das nicht der chinesischen Nationalitätenpolitik ankreiden?

Nentwig: Die Rückständigkeit bei ökonomischer Entwicklung, Bildung usw. hat mehrere Ursachen. Sie ist zum einen darin begründet, dass Tibet sehr groß ist - 1,2 Millionen Quadratkilometer -, aber extrem dünn besiedelt - zur Zeit leben dort etwa 2,8 Millionen Menschen. Große Gebiete sind eigentlich unbewohnbar und auch völlig unbesiedelt. Der höchste Berg der Welt etwa, der Qomolangma, liegt in Tibet. Das Gebiet ist für eine umfassende Industrialisierung kaum geeignet, und auch mit der Landwirtschaft steht es nicht zum Besten. Die großen Weidegebiete, in denen heute noch Nomaden leben, die mit Yak-, Schaf- und Ziegenherden umherziehen, haben einen so dünnen Mutterboden, dass man da praktisch nichts anpflanzen kann. Da ist kaum eine Weiterentwicklung möglich. Vor allem aber gab es früher, vor 1949, keine Schulen außerhalb der klösterlichen Bildung, es gab keine Krankenhäuser, sondern nur Mönche, die heilten. Man musste im Prinzip bei Null anfangen. Dieser Rückstand lässt sich nicht von heute auf morgen aufholen. Aber immerhin liegt inzwischen etwa die durchschnittliche Lebenserwartung nicht mehr bei rund 35 Jahren wie noch 1950, sondern bei 67 Jahren.

gfp.com: Und die alten Eliten, die säkulare Schulen und nicht-religiöse Medizin nicht zugelassen haben, sitzen seit dem gescheiterten Aufstand von 1959 im Exil im indischen Dharamsala...

Nentwig: Nein, nicht alle von den alten Eliten befinden sich in Dharamsala. Ein großer Teil von ihnen ist seinerzeit in Tibet geblieben. Man kann in der klerikalen wie auch in der feudalen Elite Tibets seit Jahrhunderten zwei Fraktionen finden: eine prochinesische und eine antichinesische. Die prochinesische Fraktion, die nach dem Aufstand 1959 in China geblieben ist, hat heute noch hohe und höchste Positionen inne. China hat überhaupt keine Schwierigkeiten, höchstrangige chinatreue Tibeter zu finden, die die separatistische Politik des Dalai Lama verurteilen.

gfp.com: Es handelt sich also bei diesen nicht um Marionetten der chinesischen Regierung, wie es oft behauptet wird?

Nentwig: Nein. Den Kampf zwischen prochinesischen und antichinesischen Kräften in den tibetischen Eliten gibt es, wie gesagt, seit Jahrhunderten.

gfp.com: Was geschähe denn, wenn die sogenannte Exilregierung in Tibet wieder an die Macht käme? Müssten die Leute ihren früheren Grundbesitz zurückerhalten?

Nentwig: Ich vermute, dass die Leute überhaupt kein großes Interesse haben zurückzukommen, weil sie das Leben in Tibet gar nicht mehr gewöhnt sind. Natürlich würde aber ihr ehemaliger Grundbesitz in den Verhandlungen eine Rolle spielen. Nach 1959 ist ja der gesamte Grundbesitz aller derjenigen, die nach Indien geflohen sind, entschädigungslos enteignet worden, während diejenigen, die in China verblieben, zwar auch enteignet wurden, aber eine Entschädigung erhielten. Ich halte es für undenkbar, dass die Ländereien - das war ja im Prinzip der gesamte Grund und Boden Tibets - wieder an die früheren Besitzer zurückgegeben werden. Sie können in Tibet überall mit Bauern und Hirten sprechen, die jetzt mehr oder weniger Herr ihrer eigenen Produktion sind und die sich die alten Zustände auf gar keinen Fall zurückwünschen. Das heißt nicht, dass sie nicht trotzdem auf der religiösen Ebene den Dalai Lama verehren. Aber Sie werden in Tibet Menschen, die sich das alte System der Leibeigenschaft wieder zurückwünschen, kaum finden, allenfalls vereinzelt in religiösen Kreisen. Man muss hier auch ganz klar sagen: Für die Leibeigenen, das waren ca. 90 Prozent, und für die Sklaven, das waren rund drei bis vier Prozent der Bevölkerung, gab es durch China eine wirkliche Befreiung.

Da gibt es eine kleine, ziemlich aussagekräftige Episode aus den tibetischen Siedlungsgebieten außerhalb Tibets, aus der Provinz Gansu. Die Regierung hatte sofort 1950/1951 ein neues Ehegesetz verabschiedet, und danach zogen Propagandatrupps durchs Land und verkündeten dieses Gesetz. Es legte fest, dass Ehen freiwillig sein müssen, dass gleiche Rechte für Mann und Frau gelten und dass Scheidung möglich ist. Das Gesetz führte dazu, dass in ganz China Millionen Ehen geschieden wurden, weil Frauen nichtsnutzigen Männern davonliefen. Es gab in den Klöstern, vor allem auf den unteren Rängen, recht viele Mönche, die zwangsweise dort lebten, die für die Klosteroberen schuften mussten - auf dem Markt Lebensmittel kaufen und Ähnliches. Dabei kamen sie auch mit den Propagandatrupps zum Ehegesetz in Berührung und begriffen, was dort gesagt wurde: Dass es jetzt individuelle Rechte gibt. Da sind in Gansu in den Klöstern knapp die Hälfte der Mönche davongelaufen, als sie verstanden haben, dass es eine Verfassung mit persönlichen Rechten gibt. Dass die Klosteroberen davon nicht begeistert waren und der chinesischen Regierung religiöse Unterdrückung vorwarfen, das ist die andere Seite.

gfp.com: Wie erleben Sie die aktuellen Auseinandersetzungen?

Nentwig: Was mich in den letzten Wochen sehr bewegt hat, ist die Unverhältnismäßigkeit in der medialen Darstellung. Kein seriöser Mensch bestreitet, dass es in China Menschenrechtsverletzungen gibt. Niemand bestreitet, dass auch die Tibet-Politik Chinas verbesserungswürdig ist, und zwar in großem Maße. Aber wenn ich mir die Lage in Tibet realistisch anschaue, die Mythen der Exiltibeter beiseite schiebe und die Lage mit der Situation in anderen Ländern vergleiche - schauen wir doch einfach nur mal ganz wahllos über die Grenze nach Indien. Ich würde wagen zu sagen, dass Indien jeden Monat in Kaschmir mehr Menschenrechtsverletzungen begeht als China in den letzten zehn Jahren in Tibet. Sie brauchen nur in die Zeitung zu schauen, wie unterschiedlich die Darstellung ist. Das rechtfertigt natürlich nichts von dem, was in China passiert, und ich kritisiere das scharf. Aber die Verhältnismäßigkeit ist in der medialen Darstellung überhaupt nicht mehr gegeben. Da kann ich dann auch die chinesische Regierung verstehen, dass sie sich unfair behandelt fühlt, weil der Westen auf ihr in einem Ausmaß rumhackt, das sie wirklich nicht verdient hat.